Supositorio contra la anticiencia

Vuelvo de nuevo sobre el asunto del creacionismo/diseño inteligente. Creedme, si estáis hartos, yo lo estoy más. Me da mucha pereza regresar a estos temas que considero tan trillados y que no son más que un runrún y un darle vueltas y más vueltas al mismo tema, pero por desgracia creo que cada vez es más importante tener las ideas claras. Además, se puede decir que me tomo esto como un deber conmigo mismo y con el contribuyente que ha cofinanciado mis estudios, mis becas y mis libros.

Esta entrada puede que sea algo árida, pero considero que está muy por encima de la media en cuanto a la utilidad que pueda tener en el contexto de este blog ya que pretende aportar argumentos y conocimiento para que cualquier persona que lo lea pueda defenderse de los laberintos puramente dialécticos, que no científicos, de quienes quieren eclipsar las grandes hazañas del intelecto humano como es el conocimiento y comprensión del mundo vivo.

Vamos a ser claros: una persona con estudios básicos que en el siglo XXI piense que es falso que las especies evolucionen o es por ignorancia o es por fanatismo. Poco se puede hacer con el fanatismo mediante el uso de la razón, así que centrémonos en el caso de la gente que, simplemente, no sabe cómo son las cosas. Téngase en cuenta que hablo de ignorancia libre de cualquier tipo de connotaciones; al igual que yo soy, por desgracia, un ignorante en todo lo referente a literatura china, hay mucha gente que no tiene por qué saber con detalle qué es eso de la evolución biológica.

Cuando una persona no sabe sobre un tema, tiene tendencia a mantener una “imparcialidad” que puede verse afectada por la falta de criterio. En estas circunstancias un programa de televisión puede resultar fatal. Quizá os halláis dado cuenta de que me refiero a un reciente “debate” que emitió Antena 3 entre un oftalmólogo representante del ciclo de conferencias creacionistas que nos está visitando y un miembro de la Sociedad Española de Biología Evolutiva. Podéis ver el supuesto debate aquí, pero si os lo queréis ahorrar os lo resumo: el oftalmólogo dijo tonterías, pero con una sonrisa en la boca, con salero y con elocuencia y el biólogo dijo verdades como puños pero era menos atravtivo, se le oía menos y no estaba nada cómodo. Si a esto añadimos una presentadora salsaroseadora que, como mandan los cánones en televisión, quería sangre y confrontación, pues tenemos un resultado previsible: que la imagen puede más que los argumentos. No por casualidad en una encuesta realizada durante el programa al público reveló que sólo el 36% estaba de acuerdo con que “el hombre desciende del mono” (que es una de las maneras más pobres de resumir la teoría evolutiva). ¿Qué quiere decir esto, aparte de que un 64% del público era idiota? Pues que efectivamente hay que tener mucho cuidado con esta gente y que la próxima vez no será suficiente con llevar a una persona preparada sino que además tiene que saber hablar por televisión.

¿Por qué considero esto tan importante? ¿No bastaría con ignorarles?

Pues no, insisto en que son peligrosos porque ellos no tienen nada que perder. No buscan dinero (a corto plazo), sino que su objetivo es tan sencillo como intoxicar el conocimiento científico, conseguir que en clases de biología se diga que Adán y Eva son una alternativa verosímil a Darwin como ya se hace en lugares de Estados Unidos. Por eso me refería al mal que puede hacer la ignorancia bienintencionada de la gente. Estos tiburones vienen con guante blanco y sonrisa afirmando que sólo buscan una oportunidad, igualdad, debate como si realmente existiese una controversia científica real. Los que no sepan de qué va el cuento, en un alarde de democracia permiten ese debate en igualdad de condiciones y ¡ya está hecha la perversión! Los que partían de 0 tienen ya un 50%. Todo lo que conserven a partir de ahí es ya una ganancia para ellos y una pérdida para la luz de la razón. Y cuando se niega el debate en igualdad de condiciones, van de víctimas:

confcreac.jpg

Captura de pantalla de la página de las conferencias. Léase el avance informativo y lo mala que es la censura.

Pobrecitos ellos que se les está ninguneando por los poderes fácticos de lo establecido… ¡También vetaron a Galileo y “eppur si muove“! ¡Qué dura es la ciencia! Bien, es necesario hacer un comentario a este respecto. Las universidades de León y Vigo han hecho lo correcto. No se trata de negar la palabra a quien quiera hablar, sino del marco donde se quería producir esa conferencia. La universidad, además de ser un sitio donde se juega al mus y se liga, es un templo del conocimiento (o debiera serlo, que sí, que a mí también me da la risa) y bastantes problemas tiene ya la ciencia de por sí como para que unos cizañeros vengan a hacernos perder el tiempo. ¿Sería adecuado dar una charla sobre la magia curativa en una facultad de medicina? ¿O un simposio sobre cómo los extraterrestres construyeron las pirámides en una facultad de historia? Pues eso.

Fuera del marco de la universidad, que cada uno de charlas sobre “la verdaz del 11-M”, sobre la inmortalidad de Elvis o sobre lo que sea; y así está ocurriendo en efecto; las charlas creacionistas no se han suspendido en fundaciones privadas e incluso el ayuntamiento de León ha ofrecido un salón de actos (no me gustaría ser el alcalde, la verdad). Si quieren hablar que hablen, pero engañar está muy feo y los demás no vamos a quedarnos callados. Como pretender que en esos debates haya una persona cualificada que rectifique las mentiras que éstos sueltan por la boca es misión imposible, el resultado va a estar muy sesgado de antemano, y un auditorio sin especial formación biológica (que insisto, no es obligatorio) puede con mucha facilidad caer en la duda razonable y otorgar ese atisbo de verosimilitud a la anticiencia que ya constituiría un éxito inmerecido para la misma.

Por suerte, los “argumentos” que emplea esta gente son siempre los mismos y los que estamos interesados en el tema los conocemos de sobra. Por tanto, y después de haber visto el video ese de Antena 3, voy a recapitular algunos de los “argumentos” más frecuentes que se usaron y procedo después a desmontarlos con hechos y realidades constatables para que a quien lea esto no se le pille durante una hipotética discusión sobre el tema en un renuncio tan fácilmente, interpretando un silencio por desconocimiento como un fracaso de la ciencia.


La evolución es “sólo una teoría”. De esto ya hablé aquí. El uso de la palabra “teoría” en ciencia no es sinónimo de “hipótesis”, como sí lo es en el ámbito coloquial. Una teoría científica son un conjunto de hipótesis confirmadas por los hechos o la experiencia de acuerdo con el método hipotético-deductivo. Una teoría debe explicar todos los hechos u observaciones y no ser refutada por ninguno de ellos.

Hecho evolutivo vs. proceso evolutivo. Gran parte del ruido que mete esta gente consiste en mezclar el hecho de la evolución (que las especies evolucionen en otras y se diversifiquen y se extingan en el tiempo) con la explicación de cómo tiene lugar esa evolución. El hecho evolutivo simplemente está ahí, y aunque no hayamos visto en directo lo que tiene lugar según un proceso muy lento, su verosimilitud está al nivel de la de la existencia de Plutón, la naturaleza del enlace covalente o la redondez de la Tierra (cosas que ninguno hemos visto directamente pero que nadie serio se atrevería a poner en duda). Por lo tanto, decir que las especies no evolucionan delante de fósiles de trilobites, dinosaurios y australopitecos es equivalente a decir que el sol sale por el norte. Por muy alto que se diga no dejará de ser falso.

No hay pruebas que demuestren la evolución (el hecho evolutivo). La mentira más descarada de todas. Las pruebas se cuentan por miles, están en todo el mundo y hasta se pueden clasificar:

(Notas aclaratorias: Todas los tipos de pruebas de las que se habla a continuación no sólo son compatibles con el hecho evolutivo, sino con el modelo explicativo que inició Darwin. Cualquier intento serio de rebatir estas pruebas debe estar acompañado, no de acaloradas afirmaciones, sino de pruebas tangibles y materiales que hagan incompatible estas pruebas con el hecho y modelo evolutivo respectivamente sin necesidad de presuponer la existencia de duendes ni dioses; nunca la ciencia ha recurrido a ello para derribar una teoría, así que si se quiere hacer ciencia, adóptense sus normas. Se recuerda igualmente que la falsabilidad es una característica intrínseca del conocimiento científico. Para explicaciones chiripitifláuticas aténganse a la katana de Occam)

TIPOS DE PRUEBAS DEL HECHO EVOLUTIVO

-pruebas estratigráficas: secuencias de estratos que muestran sucesiones de floras y faunas con el paso del tiempo. La antigüedad relativa de los estratos puede determinarse según métodos isotópicos de datación. Recuérdese que las formas más precisas de medir el tiempo están ligadas a procesos subatómicos por si alguien dudare de la efectividad de estas dataciones. Cada sucesión de estratos con fósiles por todo el mundo aporta decenas de pruebas estratigráficas de la evolución.

Ejemplo de cómo podrían falsarse: encontrando huesos de dinosaurio entre una fauna cámbrica

-pruebas anatómicas/paleontológicas: mediante el estudio de la anatomía comparada los seres actuales y los fósiles que se han ido encontrando pueden recomponer las filogenias. Suele ponerse de manifiesto que el registro fósil es deficiente, pero según pasa el tiempo muchas lagunas que algunas mentes preclaras de la anticiencia han considerado “fallos de la teoría” por ausencia de “eslabones perdidos” (surgimiento de aves, anfibios y cetáceos, por ejemplo) han pasado a ser bellísimas pruebas del hecho evolutivo. curiosamente, jamás (nunca, nunca, nunca) ha ocurrido lo contrario. Cada fósil guardado en los miles de museos del mundo es una prueba potencial de la evolución. Algunos están aún a la espera de ser interpretados de forma definitiva, pero eso no niega la evolución.
Ejemplo de cómo podría falsarse: cuando se encuentre una mariposa con plumas de ave

-pruebas genéticas: Comparación de la estructura primaria de biomoléculas (la más reciente), que por supuesto volvieron a corroborar que las especies evolucionan y tienen una ascendencia común. Los artículos sobre taxonomía molecular se cuentan a miles cada año. De momento ninguno sugiere que las especies fuesen creadas de una vez hace 6000 años. Cada nueva filogenia molecular publicada o cada nuevo genoma descifrado contiene pruebas del hecho evolutivo.
Ejemplo de cómo podría falsarse: cuando la secuencia de ADN del gen de un pepino se parezca más a la de una sepia que a la de una calabaza

-pruebas embriológicas: la ascendencia común de distintos linajes de organismos se pone también de manifiesto con la presencia de atavismos en las fases de desarrollo embrionario (presencia de arcos branquiales en todos los embriones de vertebrados).

Ejemplo de cómo podría falsarse: presencia de flores en los embriones de artrópodos

Habría que añadir pruebas de otros tipos como las inmunológicas, las bioquímicas, las biogeográficas, las de resistencias a antibióticos, … pero creo que las mencionadas son las más fáciles de entender.

En el último siglo se estima que se han publicado 200.000 trabajos científicos que aportan datos sobre el hecho de la evolución. En total vendrían a ser literalmente millones de pruebas. Pese a todo hay un premio Nobel reservado a quien dinamite la teoría de la evolución con un solo dinosaurio precámbrico. Aún estamos esperándolo

“Refutar la teoría de la evolución”. Con estas palabras introduce la presentadora del programa al oftalmólogo creacionista. La refuta si acaso en el sentido de que la rechaza, pero para refutar (demostrar que es falsa) una teoría científica son necesarias pruebas tangibles y no intrepretaciones. Es necesario además que la nueva teoría explique satisfactoriamente todos los hechos que explicaba la antigua y que no se deje fuera los casos que, supuestamente, refutaron la anterior.
La evolución es un dogma. Es curioso cómo el discurso creacionista recurre a sus propios defectos para criticar a la ciencia. No defendemos la evolución por dogma, sino por conocimiento. El hecho evolutivo difícilmente va a ser falsable a estas alturas (como sería difícil con la existencia de Plutón), pero el paradigma del proceso evolutivo de la teoría actual es falsable. Bastaría que ocurriera cualquiera de las cosas que menciono en el cuadro para que la teoría evolutiva actual necesitara una revisión (un dinosaurio en el devónico, orejas en los embriones de escarabajos…), sin embargo mientras eso ocurra, nos quedamos con lo que vale. La visión creacionista/diseñointeligentista presupone una inteligencia superior que no puede ni demostrarse ni falsarse, sino que está fuera del alcance del raciocinio humano y por tanto es acientífico.

No se sabe cómo se originó la vida. Otro clásico del discurso de la anticiencia. Es cierto que aún no se sabe exactamente cómo ni dónde surgió la vida (como tampoco se supo hasta el siglo XX nada sobre las leyes de Mendel), pero la teoría de la evolución atañe sólo a los organismos vivos, y no dice nada acerca de cómo surgió el primer organismo. (Darwin rehusó claramente pronunciarse sobre ese tema, por cierto). Por lo tanto, puesto que la evolución no se pronuncia sobre el origen de la vida, los interrogantes sobre este tema no afectan en absoluto al desarrollo de la teoría de la evolución y es absurdo que se usen como argumento en su contra. Cómo llegan los músicos a un concierto (coche, taxi o metro) no influye en absoluto en la música que tocan.

Y por cierto, que aún no esté esclarecido cómo surgió la vida no quiere decir que la ciencia no tenga nada que decir. Se han hecho muchos avances y sí que existen hipótesis serias y fundamentadas al respecto (que van bastante más allá de los experimentos de Miller que cita el oftalmólogo), pero en cualquier caso no entra en el campo de la teoría de la evolución aunque muy probablemente haya una relación.

Lo que Darwin sabía y dejaba de saber. Darwin fue una figura fundamental, pero no encarna absolutamente todo lo que tenga que ver con la evolución. Para empezar, Darwin no “descubrió” el hecho evolutivo, eso ya se manejaba por toda una facción de científicos de la época. Por lo tanto aplicar argumentos ad hominem contra Darwin en ese sentido es doblemente inútil: por ser falaces y por no afectar en absoluto a la verosimilitud del hecho evolutivo. ¿Cuál fue la contribución de Darwin y cómo ha de entenderse su figura hoy día? Darwin, después de toda una vida de estudio de la biodiversidad, planteó una hipótesis que explicaba el hecho evolutivo de una forma mucho más sencilla que como se había hecho hasta entonces. Ya no era necesaria una “fuerza” (divina) que empujara a los seres a evolucionar, sino que se podía explicar simplemente con las propiedades de los organismos vivos que Malthus y otros ya habían descubierto (variabilidad de la descendencia, herencia de ciertos caracteres, supervivencia diferencial en ambientes cambiantes y selección natural). Esta nueva hipótesis establece tres grandes pilares que son las verdaderas innovaciones: 1) la no existencia de una teleología (dirección hacia una finalidad) en la evolución, 2) La explicación de los grandes fenómenos mediante la acumulación en miles y millones de años de pequeños cambios (uniformismo), 3) la actuación de la selección natural a nivel del organismo. Pues bien, estos tres grandes pilares, aunque se han modificado, permanecen sólidos y siguen explicando satisfactoriamente los acontecimientos, los fósiles y los escenarios evolutivos. Nadie niega que en algún momento estos pilares puedan caer, pero no será soplando o negando la evidencia.

Darwin merece el reconocimiento de plantar la semilla de estos pilares, de desarrollar la idea genial, pero ni está exento de fallos ni sabía todos los datos que en los últimos 150 años han ido engrosando estos pilares hasta hacerlos robustos y cimentados como están hoy. El Darwinismo es sólo la raíz, el paradigma de la teoría actual (Teoría Sintética, se llama), pero se ha desarrollado mucho más de lo que ese señor pudo haber imaginado nunca. Entresacar de sus lineas meteduras de pata o frases fuera de contexto no afecta a la teoría evolutiva actual. Darwin propuso una hipótesis, las demostraciones llevan haciéndose siglo y medio (y aumentando).

“Creer” en la evolución es asumir que un libro de chopecientas mil páginas surgió por azar. Bueno, pues esto es otra mentira. Lo primero habría que separar una vez más el asunto del origen de la vida, pero aún así, en ningún momento dice la teoría evolutiva actual que las especies surgieron por azar. El papel del azar (o mejor dicho, de la contingencia) está muy bien delimitado en la teoría y no van por ahí los tiros. Los seres no evolucionan “por azar”, sino según unos mecanismos y propiedades de la materia. Ahora bien, el origen de la variación, las mutaciones contingentes, la supervivencia de unos u otros individuos si están sujetos a acontecimientos que pueden ocurrir o no y que están sujetos a un número incontrolable de variables. Por eso el “resultado” de la evolución es impredecible, no predeterminado, sujeto a tantas variables imposibles de controlar que resulta ser, en efecto, bastante azaroso. Por hacer una analogía aproximada: un dado no cae al suelo “por azar”, sino de acuerdo a unas leyes físicas, como la de la gravedad, sin embargo, el resultado de lanzar un dado al suelo, aunque técnicamente podría ser predecible, está sujeto a tantas variables incontrolables que no se puede anticipar y decimos que es un suceso aleatorio.

Las largas cadenas de proteínas o toda la complejidad que alberga una célula no se ha producido por un único proceso aleatorio, a todas luces imposible, como pretende la dialéctica creacionista, sino pasito a pasito a lo largo de millones de años (siendo cada paso poco probable pero verdaderamente posible). Llegados a este punto es probable que se recurra a hablar de la “complejidad irreducible” del ojo humano o del flagelo bacteriano (son los ejemplos típicos), pero ambos pueden ser refutados cuando se está bien documentado ::1:: y ::2::

Créame, soy científico. Por último, el oculista de la amplia sonrisa y el talante democrático considera que su naturaleza de científico debe ser tenida en cuenta en ese debate. No creo que sea necesario decir que el argumento de autoridad en el campo puede ser enarbolado únicamente por un especialista en el tema (curiosamente, la persona que tiene delante es biólogo evolutivo). Ni siquiera todos los biólogos saben bastante de evolución lo que debieran y a menudo sólo saben “de lo suyo”. Me gustaría saber si este señor tiene nociones de anatomía ocular comparada entre todos los animales pero sospecho que no es así.

Si echan algo en falta, me lo digan.

ACTUALIZACIÓN: RinzeWind asistió a la conferencia en Madrid y nos cuenta cómo transcurrió. Efectivamente, los argumentos son siempre los mismos.

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26 thoughts on “Supositorio contra la anticiencia

  1. lalo 22 enero 2008 / 21:56

    si te faltó decir al ultimo que por más que quieran los médicos SÍMPLENTE NO SON CIENTÍFICOS… digo,, mi familia ha sido cuna de más de un excelente médico, y me parece que su profesión es por demás respetable, pero no creo que los médicos o los cirujanos tengan nada que decir y menos haciéndose pasar por científicos

    excelente entrada, felicidades… sin intenciones de sonar adulador por esta clase de entradas es que me fascina tu blog…

  2. xurxo 23 enero 2008 / 1:00

    Una entrada muy buena, y útil, aunque probablemente la gente que más la necesita no se pasee por aquí.

    Copépodo, acabo de descubrir tu blog; un estupendo descubrimiento para terminar el día. Ágil, ameno, interesante…

    … pues eso, adelante.

    salud

  3. Danny 23 enero 2008 / 3:40

    Hola: Primero que nada decile que me ha parecido bastante interesante.

    Hace varias semanas salí a comer a la playa con mis papás, casi siempre llevo conmigo un libro; ese dia le toco al gran libro de EL origen de las especies, devo decir que desde hace un año devi leerlo para una clase de Historia y Filosofía de la Biología, pero creo que no lo entendí del todo y lo deje, pero ahora lo he vuelto a empezar. Volviendo a lo anterior estabamos mi madre y yo sentadas en la arena y se acerco un joven a ofrecernos lo que vendía y me miró y me dijo: señorita usted no devería leer ese libro son nada mas que mentiras, nosotros no venimos de un chango, fuimos hechos de una costilla de Adan y ustede se pude poner en contra de la iglesia por leer eso, mejor lea la biblia.
    sinceramente respeto a toda aquella persona que piense de manera diferente, pero creo quehay personas que por ignorancia no busca saber mas aya y tratar de ver desde otro punto las cosas.
    Bueno y con respecto a los que dicen ser “cientificos”, noy hay palabras..

    me encanto!!!

  4. jmongil 23 enero 2008 / 9:13

    Muy buena la entrada. Y necesaria, con la que está cayendo.

    Cierto, los médicos no tienen necesariamente que ser científicos. Por ejemplo, no pocos se dedican a la homeopatía, o sea, a recetar agua destilada como supuesto remedio curativo.

    Saludos

  5. edryas 23 enero 2008 / 14:48

    Mía, mi helmano, yo ya doy ciertas batallas por perdidas, como que los niños aprenden a hablar como lo aprende un loro. Que sí, que hecha la ciencia, hecha la falacia.

    Buena la metáfora vida-músico

  6. jose 23 enero 2008 / 16:10

    Una cosita… con lo del azar y las variables incontrolables he tosido inquieto un poco.

    Un suceso aleatorio no es que sea “determinista si tuviéramos la precisión adecuada para medirlo”. No es que en realidad sea determinista y el problema lo tengamos nosotros. La estadística y la probabilidad no son apaños necesarios, males menores que usamos porque no podemos medir las cosas exactamente. Los sucesos aleatorios lo son por sí mismos, por su propia naturaleza. Son intrínsecamente aleatorios.

    Quizá habría que poner que en el contexto de las mutaciones, “aleatorio” significa “independiente de las necesidades del bicho”.

  7. Milgrom 23 enero 2008 / 16:10

    Hombre, la verdad es que será muy miembro de la Sociedad de Biología Evolutiva, pero el tío como orador dejaba mucho que desear. Desde un punto de vista de un profano en la materia, el debate lo ganaría el Creacionista, aunque sus argumentaciones fueran erróneas, se expresaba mejor. Hubiera sido mejor contar con un mejor orador.

  8. Copépodo 23 enero 2008 / 16:53

    Gracias a todos por los comentarios y por vuestras palabras de ánimo de verdad espero que le sirva a alguien alguna vez. A los nuevos: bienvenidos y volved cuando queráis

    Algunas cosillas:

    Bueno, yo no dudo que la medicina (la de verdad) sea una disciplina científica, claro que sí, pero es como si yo, biólogo, declaro que mis opiniones sobre la mecánica cuántica cuentan con autoridad extra, por ser científico, mientras le llevo la contraria a un físico, pues como que no. Por muy oftalmólogo que sea, eso no aporta nada a su discurso, pero es que ni aunque fuese biólogo, lo que dice son chorradas.

    Jose: Me interesa lo que dices. ¿No es correcto lo que digo del dado? ¿Un suceso aleatorio no es aquel en el que intervienen tantas variables incontrolables que se vuelve impredecible? Si estoy equivocado corrijo mi error: las mutaciones que originan la variabilidad biológica y toda una suerte de contingencias que afectan a la supervivencia diferencial de los organismos son sucesos realmente aleatorios. Por supuesto eso no quiere decir que los seres vivos hayan surgido espontáneamente “al azar” ni que “al azar” un pez se convierta en un mono. Quizá me equivooqué al describir lo que es el azar, pero mi razonamiento sigue siendo el mismo.

    Milgrom: totalmente de acuerdo, y eso me hace hervir la sangre. Parece que en este mundo moderno los debates los ganan los que quedan mejor ante las cámaras, sin analizar la bondad de los argumentos que usan. Estoy de acuerdo en que de cara al gran público (ignorante, en el sentido expuesto en el texto) habría además que cuidar las formas. Estoy seguro de que mucha gente preparada se hubiese comido al oculista con patatas.

  9. lalo 23 enero 2008 / 20:44

    y no es por ponerme pro-católico o algo así, pero siento que el problema del creacionismo es mas fuerte en piases protestantes que de mayorías católicas… no se en España la verdad,. pero por ejemplo acá en México (sí México, no Méjico)no hay, al menos no por ahora polémica por la evolución… en las escuelas se enseña evolución y ya lo que cada quien crea en su casa es su asunto, pero aquí yo nunca he visto polémica en publico acerca de la evolución y el creacionismo…

  10. Copépodo 23 enero 2008 / 20:50

    Lalo, yo estoy de acuerdo contigo. Hasta ahora los católicos no han dado mucha guerra con estas cosas, pero mucho me temo que a Beni16 sí que le gustaría volver a razonamientos medievales.

  11. José M 23 enero 2008 / 21:11

    No sabía que esos del diseño inteligente estuvieran atacando por aquí. La verdad es que, gracias a la dejadez de padres, profesores (entre los que me cuento) y alumnos, les estamos abonando el terreno en este país de ideas pendulares en que vivimos.

    Respecto de tus respuestas, me han recordado un artículo de la National Geographic España del año 2004. Bajo el título “¿Estaba Darwin Equivocado?” se iban desmontando una a una las ideas de los creacionistas y asimilados.

  12. ceprio 23 enero 2008 / 21:49

    Un aplauso por la entrada.

    Respecto a lo de “creame soy científico” fue para mí el colmo. Ese tío será el mejor del mundo en oftalmología pero de científico tiene lo que yo de torero. Con cada palabra que decía demostraba, no ya que era un ignorante total, si no que desconocía por completo en qué consiste la ciencia y el método científico.

    Cuando dijo “créame soy científico” debió decir: “créame soy doctorado en oftalmología, con unas ideas nulas acerca de lo que es o en lo que consiste la evolución”

  13. eulez 24 enero 2008 / 0:17

    Hola a todos. Muy bueno el post, cope. Solo quiero comentar un par de cosas:

    Sobre los sucesos aleatorios. Os doy mi punto de vista, bastante general dentro de la física. Lo que dice Jose es cierto, desde un punto de vista matemático, desde la estadística o la física estadística, pero eso no quiere decir que sea “real”. La teorías matemáticas se aplican al experimento y entonces sacamos conclusiones. En física estadística se suele considerar que los sucesos son deterministas, pero que no conocemos el sistema con la suficiente capacidad como para resolver todas las ecuaciones del movimiento. Entonces se utiliza la estadística o la física estadística, que utilizan sucesos aleatorios matemáticos, aunque eso no significa que las magnitudes físicas, las evoluciones y las ecuaciones sean azarosas de forma intrínseca.

    Otro punto es cuando aparece la mecánica cuántica. Dentro de este marco, no solo la teoría, sino también los experimentos, parecen afirmar que el azar y las probabilidades son intrínsecos a los objetos cuánticos y no simples aproximaciones que hacemos porque no tenemos suficiente resolución (aunque hay gente que no opina ni ha opinado igual, los llaman heterodoxos, como David Bohm). La cuestión es que es posible que los asuntos biológicos estén más relacionados con los asuntos moleculares, que están fundamentados en la teoría cuántica… Esto es algo en lo que mucha gente tiene dificultades y que desde la física no se explica bien. Los objetos atómicos son cuánticos, los que son más grandes, no. La cuántica no se aplica fuera del ámbito atómico. En este sentido, me molestan mucho las filosofías pseudocientíficas basadas en la mecánica cuántica, como la estúpida película “¿Y tú que sabes?”.

    En cuanto al tema del post, yo creo que todo esto que cuenta Rafa esta muy bien, pero una persona de la calle no atiende a tantas razones. Solo hay que ver lo que se oye sobre política… Por lo general esto que se cuenta aquí es suficientemente dificil como para que el cerebro de la gente no piense y sencillamente utilice el concepto de “creencia”. Es decir: “si esto lo dice un científico, me lo creo, porque será verdad”. Y esto es lo que actualmente está destrozando la discusión, porque pone la Ciencia al mismo nivel que la Religión, como un acto de fe. Y ahí viene todo el problema.

  14. jose 24 enero 2008 / 1:24

    Hola Copépodo. Sí, el razonamiento sigue estando perfecto, sólo era por comentarlo. Los creacionistas siempre están rebatiendo versiones absurdas de la evolución que nadie sostiene y siempre están diciendo eso que comentas.

  15. Jezabel 27 enero 2008 / 18:53

    Sabes que comparto tu opinión, Rafa.
    Pero si crees en algo diferente a lo que se puede demostrar -método científico-, puedes creer en cualquier cosa. Cualquiera. Y nadie te sacará de tu idea.

  16. Copépodo 27 enero 2008 / 20:26

    Jezabel, ya digo que con esto no pretendo convencer a los fanáticos, sino dar argumentos a quien no los conoce.

  17. loximann 29 enero 2008 / 22:43

    Muchas gracias por la entrada, Raf… Digo Copépodo. Como ya han dicho, de todas formas, a otra gente es a quien le vendría bien leerlo.
    El problema de la teoría de la evolución, de cara a defenderlo frente a las masas, es su falta de carácter predictivo (matizo: las variables son demasiadas como para usarla con este propósito), pero lo que es peor, que trabaja con sistemas mucho más lentos que el periodo de vida humano. Si alguien niega el sistema heliocéntrico, la mecánica newtoniana, etc., basta plantarle en las narices al sujeto en cuestión un predicción de un eclipse u otro fenómeno astronómico similar. Por supuesto, esto no prueba la certeza de la teoría, pero ese “calculadora 1, biblia 0” calla muchas bocas ;)
    En cuanto al tema de los fenómenos aleatorios, te estás refiriendo a fenómenos caóticos. Estos fenómenos suceden en sistemas que, aunque sujetos a leyes deterministas, son tan complejos que las predicciones son, por definición, imposibles para una escala de tiempo infinita. Creo que se demuestra para ciertos sistemas de ecuaciones que aparecen en el estudio de sistemas dinámicos no lineales, pero no estoy muy seguro. Es por eso que predecir el tiempo es tan puñetero. Y aunque la cosa mejora, aunque podríamos llegar a crear un modelo que predijera el tiempo en tu barrio dentro de 20765123 años, no podríamos tener uno para predecirlo en una escala de tiempo indeterminada.
    Sobre el tema de biología y cuántica, habría que hacer unas cuantas matizaciones. El problema con *¿Y tú que coj%&$# sabes?* más que la escala es la aplicabilidad que hacen de la física. La interpretación que hacen del principio de incertidumbre es ridícula. Pero los procesos cuánticos afectan muchísimo a gran escala. Aunque ciertos métodos semi-clásicos son muy válidos para estudiar fenómenos a escala biológica (física de lípidos, por ejemplo) diría que ni la más simple reacción química se puede explicar prescindiendo de la mecánica cuántica, debido al papel fundamental que juega la estructura electrónica. Por otro lado, los fenómenos de absorción y radiación de luz (y aquí entra la fotosíntesis) tampoco sucederían. Y sin saber mucho, me atrevería a decir que el efecto túnel juega un papel importante en cierto fenómenos biológicos, como la transferencia de protones a través de la membrana…
    Jorl, espero que a alguien le haya interesado este ladrillaco.

  18. Copépodo 30 enero 2008 / 13:53

    Loximann, yo creo que no te falta razón en que el hecho de que la evolución no permita predicciones la pone en un plano distinto al de otras disciplinas científicas (estaríamos ante la discusión de las ciencias duras y las blandas y esas cosas. Sin embargo, hay razones suficientes, como el asunto de la falsabilidad o la aplicación del método científico, para que cualquier persona racional la pueda asimilar como dentro de la ciencia. Añadiría que la principal “desventaja” de la evolución a la hora de ser entendida, o mejor dicho, percibida es su lentitud; por más que vivamos sólo estaremos presentes en un instante en cuanto a tiempo geológico respecta y nunca podremos ver actuar a la evolución en su glorioso esplendor.

    Sobre el asunto ese de la mecánica cuántica y el “What the bleep you know” del que habláis Eulez y tú, casi me espero a enterarme de lo que va, pero sí que tiene toda la pinta de que están meando fuera del tiesto y mezclando cosas.

  19. loximann 30 enero 2008 / 14:23

    Es cierto, el mayor problema es la escala temporal. Porque en este caso no discutimos sobre si algo es ciencia o no; discutimos sobre qué tipo de pruebas necesita un ignorante para dar algo por válido.
    Sobre la peli esta, te recomiendo que no la veas. Es puritita mierda, no más. Una conclusión básica es que gracias a la MC la protagonista podrá superar el complejo que tiene con sus muslos. Léete si quieres el artículo de la wikipedia y te ahorras desperdiciar dos horas de tu vida.

  20. Francesc 27 marzo 2008 / 17:40

    Llego muy tarde? Me ha encantado el post, y de hecho iba a comentar más los comentarios que el propio post, hay algunos puntos que se han expresado y me plantean dudas:

    – Habéis oído últimamente argumentos del tipo “si los monos evolucionaron en humanos, ¿por qué quedan monos?”. Lo sé, muy triste…

    – Respecto a que la evolución no permite predicciones, creo que hay que matizarlo mucho. A ver, no puedo predecir que de la especie X vaya a evolucionar la especie Y; pero por ejemplo podría predecir que dadas las especies A y C, una especie B “de transición” ha existido, y luego encontrar un fósil correspondiente a esa especie. Esto es una predicción similar a la que hace la física cuántica cada vez que “encuentra” una nueva partícula. No les cedamos esta ventaja, la evolución es falsable, explica lo que conocemos y también predice.

    – Respecto al azar. Primero, un sistema caótico es solo un sistema que, dado un pequeño cambio en las condiciones iniciales, da como respuesta resultados muy diferentes (lo del aleteo de la mariposa y el huracán y tal). Un sistema caótico es difícil de predecir porque normalmente no se tienen todas las variables iniciales, y se aproxima por azar o probabilidad; pero en realidad, azar y caos ni es lo mismo ni están directamente relacionados

    La probabilidad es una herramienta matemática y por lo tanto ideal (dado un espacio de sucesos, cada uno puede ocurrir con una determinada probabilidad), con esto quiero decir que
    1.- No tiene porqué existir en la naturaleza, del mismo modo que no existe un triángulo -en sentido estricto- más allá del campo de las ideas
    2.- pero esto no impide que se pueda utilizar como aproximación – y este sería el caso del dado, y el de la termodinámica

    por lo tanto, lo que dice Eulez tiene mucho sentido (gracias por la información sobre Bohm, le voy a hechar un vistazo) al diferenciar un proceso que simplificamos mediante la estadística, de un suceso que es intrínsecamente azaroso. Se supone que algunos procesos cuánticos son puro azar, pero no conozco ningún otro caso en que el azar “exista” en la naturaleza.

  21. Copépodo 27 marzo 2008 / 22:37

    Hola Francesc

    Sigo uno a uno tus puntos:

    – Pues sí, muy triste… y cansino

    – Cuando hablo de predicciones me refiero a predecir… el futuro. Desde luego no de puede afirmár cómo evolucionará tal o cual especie, si bien las “predicciones” que tú postulas sí serían viables.

    – Bueno, sobre el azar y el caos ya quedó claro que yo tenía una pequeña empanada mental, así que también me quedo con lo que dice Eulez.

    Gracias por el comentario

  22. martina 15 diciembre 2008 / 23:51

    no estoy de acuerdo con el comentario 1:

    estudié medicina y empollábamos biología y ciencias naturales, bioquímicas, proteínas, etc hasta que se nos gastaban los codos. Tu familia tendrá médicos, pero me da que no te han contado lo que se estudia en medicina. Por lo demás, mi facultad está llenita de esa gente extremo-católica. Y supongo que daban clases en contra de sus principios o algo así….pero se lo tragarían.Pero sé que tienen todos concentrarse todos en esas cátedras porque les encanta la medicina y esperan que llegue el día en que todos los suyos hayan ocupado todas las plazas de esa enseñanza, y entonces podrán contar las mentiras que les dé la gana, y los alumnos a tragar. Mientras, saben esperar. No digo nada ya del hospital. El ataque de la iglesia a la ciencia (incluída y sobre todo la medicina) es grave, pero es silencioso. Esta gente se las trae, juega sucio y sabe premeditar. Esta gente siseña inteligentemente desprestigiar a la ciencia médica.

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