Decrecionismo

No todo es cachondeíto en el mundo de los copépodos, amigos. Aunque casi siempre intento abordar los temas con mucho sentido del humor y buenas dosis de frivolidad, por quitar hierro a las cosas, a veces me dan impulsos de intentar que esta herramienta cibernética, este foro digital, esta… cosa que tengo por bloj sirva de verdad para comunicar cosas importantes que hagan que la gente reflexione sobre los verdaderos problemas en los que vivimos. Por desgracia esto es lo que es y damos para lo que damos.

Uno de esos temas que considero vitales, tanto por su importancia que tiene como por la ignorancia del ciudadano medio sobre el tema debido a que no dispone de información sobre el mismo es la perspectiva energética del sistema económico-político en el que vivimos inmersos. Esta perspectiva la aprendimos mucha gente de mi gremio leyendo entre líneas los libros de ecología sobre los flujos energéticos, así como con otras lecturas selectas no exclusivamente bioguays. Quiero decir que la gente se quita la venda sobre el tema más o menos como puede, pero desde luego no con el telediario de las 9. Por decirlo rápido y mal me estoy refiriendo a darse cuenta de que el mencionado sistema está basado en un crecimiento económico constante, y eso es algo físicamente imposible desde el momento en el que los recursos y la energía tienen unas limitaciones infranqueables. Las estrategias que perduran en el tiempo se basan siempre en el equilibrio y la sostenibilidad, en el balance de los ingresos y los gastos, y eso choca frontalmente con la concepción del mundo que tienen, no ya los políticos y empresarios, sino la gran mayoría de la población de los países occidentales.

Os invito a que os toméis el tiempo necesario para ver/leer el material que os enlazo a continuación. Creo que pocas cosas que han aparecido por aquí merecen más la pena.

Para empezar, una tertulia que conocí recientemente por El nido del jilguero (dura como una hora en total, pero de verdad que la considero de altísima importancia; tragársela entera, aunque sea “a poquitos”, merece la pena): parte 1 y parte 2.

A continuación os recomiendo esta reflexión aparecida en Lamalgama que se complementa con este artículo.

Finalmente, tanto si este tema ya os interesaba como si os está empezando a interesar, sabed que el enlace de referencia es crisisenergetica.org

Y luego si eso comentamos lo que nos ha parecido.

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65 thoughts on “Decrecionismo

  1. xist 8 mayo 2008 / 22:11

    A mi eso del decrecimiento me parece muy bien, y si hay que decrecer, o parar de crecer, porque no hay mas tu tia, pues se para. Si hay que ir se va, pues eso.
    Ahora bien, como controlamos el numero de personas? Al fin y al cabo rompemos el equilibrio con nuestro crecimiento numerico. Hay que hacer balance entre los ingresos y los gastos? Es decir, entre nacimientos y defunciones?

    A parte de esto, la afirmacion de la imposibilidad fisica de crecimiento eterno me parece totalmente gratuita.

  2. Copépodo 8 mayo 2008 / 22:56

    ¡Ay Xist! Hay veces que según escribo te estoy viendo venir.

    Lo de decrecimiento va más por el asunto económico que por lo de la población: en lugar de estar pendientes de cuánto crece el PIB, trabajar por un reparto más equitativo y menos derrochador de los recursos en el mundo a la vez que se decrece donde haga falta, para que quede algo de patrimonio y recursos para otras generaciones, y esas cosas (¿Tú no has mirado los contenidos enlazados en el post, no?). Sobre el equilibrio de la población: no se regula matando niños, que te veo venir, sino asegurando el relevo generacional dentro de un equilibrio. Podemos ponernos a discutir sobre las políticas que serían necesarias si quieres, pero al menos reconocerás que no es racional que la población mundial aumente en de 6000 a 7000 millones de habitantes en diez años mal contados.

    Sobre lo último que dices… en fin, que casi primero te mires los contenidos, por tener un punto de partida, y eso. Yo creo que se explica razonablemente bien como para que al menos no lo veas como una afirmación gratuita sin más.

  3. miguel 8 mayo 2008 / 23:37

    Gracias por el enlace. Y sí, este es un asunto que, cuando te empapas bien de los datos y reflexionas con detenimiento, te invade la cabeza y te llena de preocupación. Pero lo único que podemos hacer por el momento es informar.

    Saludos!

  4. SuperSantiEgo 8 mayo 2008 / 23:45

    Yo llevo años de apostolado de Crisisenergetica.com, pero poco más digo que se lo lean, tampoco doy la vara. Lo acojonante es que la respuesta de muchísima gente es un simple “Bueno, seguro que ya inventarán algo”. Con un par. Más de una vez he pensado hacer un resumen o compendio de la teoría principal, pero me entra la depre.

    Ahora la última moda entre los libegales y neocón es decir que el cambio climático depende exclusivamente del sol y por lo tanto no tenemos nada que ver, y que la comunidad científica sabe que se están derritiendo los polos en Marte y que los satélites helados de Júpiter se están descongelando. Otros negacionistas de esto, sin embargo, dicen que la tendencia actual de la Tierra es a enfriarse y que también lo ocultan las cifras oficiales del maligno gobierno planetario futuro cuyo germen es la ONU y sus malvadas agencias.

    También está de moda el origen abiogenético del petróleo, que aunque es una hipótesis válida es curioso que la rescaten esos neocóns precisamente cuando fueron los soviéticos los que más la impulsaron. Lo que se les olvida decir es que aunque haya un montón de petróleo geológico a profundidades es escándalo, cómo coño lo vamos a sacar. Es como decir que en el núcleo terrestre hay un yacimiento casi inagotable de ferroníquel. ¿Quién es el chulo que va a ir a por él?

  5. eulez 8 mayo 2008 / 23:48

    Yo es que no lo veo mucho esto… creo que la actividad humana es como un virus, y no hay más solución que intentar que el “cuerpo” nos dure lo más posible e ir pensando en buscarnos otro. Ya se que suena mal, pero es así. Y estas ideas del “decrecionismo”, pues mira… no quiero ni imaginar lo que pasaría si un país dejase de consumir, por ejemplo. De inicio todo el sector servicios se va al paro. En España sería la catástrofe.

    Vamos, que yo estoy de acuerdo con todo lo que se dice en los enlaces y en el post, pero es que me parece irreal. Me parece irreal porque mi vater utiliza litros de agua POTABLE cada vez que lo utilizo. ¿No habría que intentar antes ser más eficientes dentro del sistema? Y luego ya veremos. Creo que la gente se pierde mucho en “teoricismos”… Bueno, a lo mejor lo que habría que hacer es montar un revolución en toda regla. Pero una de las dos cosas, hay que hacer algo.

  6. jmongil 9 mayo 2008 / 9:47

    Al decrecimiento prefiero darle un enfoque demográfico. Veamos la historia de la Demografía:

    Durante siglos se ha mantenido siempre la misma pauta, es decir, una gráfica de crecimiento de población de dientes de sierra. La población crece y crece, hasta que se superan los límites de sostenibilidad; entonces en un puñado de décadas muere un porcentaje sustancial de población hasta que el terreno vuelve a dar alimentos de sobra. Entonces se vuelve a iniciar el mismo ciclo de crecimiento. Esto a breves rasgos es lo que ha sucedido a lo larga de casi toda la historia de la Humanidad. El tope máximo de población se mantuvo más o menos estable durante siglos.

    Hasta que llegamos al siglo XIX (finales del XVIII en Inglaterra) en que empiezan las revoluciones: demográfica, industrial, agrícola, sanitaria, etc, todas interrelaccionadas. Desde entonces hasta ahora todo ha crecido. La gráfica apenas ha tenido altibajos. Los intraspasables umbrales del pasado fueron superados sobradamente. ¿Y cual es el ingrediente que ha posibilitado ese crecimiento imparable? Pues los combustibles fósiles, claro, los que ahora empezamos a percibir que ya no dan tanto de sí. Primero el carbón, después el petróleo, y como no aprendemos, también se quiere hacer lo mismo con el uranio, a pesar de que nos lo puliríamos en un puñado de décadas.

    Malthus ya lo advirtió: el mundo es finito, sus recursos son finitos. Él observó el crecimiento incontrolado de la población y vaticinó la catástrofe por falta de alimentos. Claro que él no podía saber que aprenderíamos a transformar energía en comida, lo que hizo que sus teorías cayeran en el descrédito. Sí, con energía hemos multiplicado la productividad agrícola, a través de fertilizantes, regadíos, mecanización, etc. En cierto modo, comemos petróleo, y mucho.

    Pero es muy probable que la producción energética no pueda seguir creciendo como quisiéramos (hasta el infinito). Las leyes de la Termodinámica mandan más que la del Mercado.

    Los neoliberales opinan que el libre mercado posibilitará que consigamos la solución. ¿Que hay poco petróleo? Pues sube su precio, lo cual incentiva la investigación que hará posible la solución al problema. Cierto, cuanto más apurados estemos, más recursos se invertirán para encontrar la alternativa. Eso es pura economía. Desgraciadamente la ciencia no funciona así. A más recursos en investigación, ¿más probabilidades de éxito?. Desde luego si no se invierte, difícilmente se descubrirá nada. Pero aún así no hay garantías. ¿Y si no descubren nada? Porque donde no hay, no hay. Pues entonces el mercado se impondrá inexorablemente: sobrarán varios miles de millones de personas. Morirán en un puñado de años. Así hasta que alcancemos el equilibrio. De nuevo, otro diente de sierra en la gráfica, como los que vivieron nuestros antepasados, solo que este, de dimensiones apocalípticas.

    En resumen, que o decrecemos por las buenas, o por las malas.
    ¿Por qué no aprendemos de las lecciones de la Historia? Si hay que decrecer, hagámolos por las buenas, ordenadamente, evitando traumas, es decir, grandes mortandades. Hay que preparar a la población, hay que planificar la economía, el crecimiento vegetativo de la población, racionar los recursos energéticos que nos quedan, llegar a acuerdos internacionales (desgraciadamente esto roza la utopía).

    La alternativa es una nueva Edad Media, entendiendo esta, no como una bucólica época en que había muchos castillitos y nobles a caballo protegiendo princesas desamparadas. Hay que entenderla como lo que fue en realidad, un socavón de 1.000 años en la historia de la humanidad.

    Mira, esto en parte me recuerda a la Fundación de Asimov.

  7. biocomplex 9 mayo 2008 / 16:50

    Sin leerme los enlaces que aportas la pregunta es: ¿Cuantos de vosotros aceptarías en vivir en la austeridad? Sino como dice Jmongil Edad Media al estilo Mad Max y agua para todos los campos de los GOLF-os. ¡¡¡Trasvase Segura-Volga ya !!!

  8. biocomplex 9 mayo 2008 / 16:51

    Siempre nos quedará las guerras para ganar dinero. ¿No?

  9. Albert 9 mayo 2008 / 17:37

    ‘Amos allá:

    Una de las primeras cosas que nos enseñan en economía es a distinguir entre conceptos que se suelen usar como casi sinónimos, sin serlo: son los de crecimiento, desarrollo y progreso.

    El concepto de crecimiento económico es una simpleza, pero por hacerlo más simple todavía, se basa en el aumento o disminución del PIB. Si el PIB de este año es de X zillones de euros, y el del año pasado fue de X-Y zillones, la economía en cuestión ha crecido Y zillones, o el porcentaje que represente. Así de basto.

    Lo malo es que el PIB (o el PNB, que es casi lo mismo) es un índice muy malo para lo que normalmente se suele usar. Entre otras cosas, el PIB claramente NO mide el bienestar de una sociedad. El PIB es la suma de todo lo producido en un tiempo dado y en una economía determinada. No dice nada acerca de qué, cómo, dónde o para qué se produce. Tampoco dice nada acerca de cómo es la sociedad de referencia. En él no tienen sentido las externalidades, ni positivas, ni negativas. Es más, el crecimiento agregado del PIB es compatible con disminuciones del PIB per cápita: basta conque la población crezca un porcentaje superior al crecimiento del PIB. (Cosa que ha sucedido algún que otro año en Estados Unidos, y que los liberaloides espñoles no suelen destacar en sus loas al modelo económico americano).

    Por todas estas y otras razones, el reino del PIB como monarca absoluto acabó hace mucho tiempo, pero, como suele pasar, muchos periodistas y la mayor parte de los políticos aún no se han enterado. Es como si del parte médico sólo interesaran los grados de fiebre del paciente. En economía nadie usa un único indicador, y discutir acerca de si el PIB este año crece el 3,1, el 2.3 o el 1 % tiene la misma utilidad para saber qué está pasando en una economía concreta tiene la misma utilidad que hacerlo acerca del sexo de los ángeles.

    Por eso mismo, no creo que la discusión se tenga que plantear en términos de decrecimiento vs. crecimiento. Hacer esto es aceptar gran parte de la ideología del crecimiento. Incluyendo la pretensión falaz de que sólo hay un modelo de crecimiento posible. La economía puede ser de una diversidad maravillosa si se la contempla con los ojos adecuados, y de una aburrida simplicidad si lo que se quiere es no comprender, sino defender una alternativa negando que existan las demás. No sé casi nada de biología, pero no creo que ningún biólogo rechazara estudiar una nueva especie diciendo “bueno, no es más que otra forma de perpetuar un conjunto de genes, y vista una, vistas todas”. Pues eso: en el fondo, ya sabemos que se trata de la mejor forma de utilizar recursos escasos, pero eso se puede hacer de muchas maneras: de forma más o menos sostenible, solidaria o insolidaria, generando externalidades positivas o negativas. En otras palabras: mejor o peor.

    En el fondo, es una cuestión de mayor o menor eficiencia, y de más o menos derroche. El problema con nuestras economías no es que crezcan más o menos, sino que lo hacen derrochando a manos llenas. Pero para solucionar esto no está escrito en ningún sitio que tengamos que vivir peor, pero sí que no podemos hacerlo como lo hacemos. Insisto: no se trata de vivir peor. Un ejemplo de esto está en el asunto de las basuras y el reciclado, que está muy de moda: por decirlo claramente, el reciclaje, tal como se practica, es una estafa: ¿qué sentido tiene envolver los alimentos en siete capas de plástico, con la excusa de que se puede reciclar, si todas esas capas se pueden sustituir por un solo envase de vidrio, que además es lavable y reutilizable sin más, como se hacía antes con las botellas?

  10. Albert 9 mayo 2008 / 17:42

    Jmongil, muchas sociedades de cazadores y recolectores han conseguido evitar con bastante éxito las crisis malthusianas practicando lo que el reverendo pensaba que era imposible: el control de natalidad (sin incluir necesariamente el infanticidio, ojo).

  11. xist 10 mayo 2008 / 1:41

    Esto es desternillante. No os preocupeis tanto por temas tan generales y limitaros a hacer el bien alrededor vuestro, de todas maneras el cambio climatico acabara con nosotros antes que la economia mundial colapse por culpa de la ineficacia cientifica. Este tema es la monda.

  12. jmongil 10 mayo 2008 / 8:40

    Albert.
    En lo referente al reciclado, ¿conoces la paradoja de Jevons?

    En cuanto al control de natalidad, esas sociedades que mencionas son anecdóticas en el conjunto de la Historia. El comportamiento habitual de los colectivos ha sido multiplicarse sin control, roturar más tierras, emigrar, invadir al vecino, debilitarse por falta de nutritientes ante malas cosechas y sucumbir a las pandemias.

    Xist.
    Desgraciadamente las consecuencias fatales de la crisis energética parece que adelantarán a las del cambio climático. O peor, si por culpa de la crisis energética ciertos países se dejan tentar por el carbón, propiciarán al cambio climático.

  13. lamalgama 10 mayo 2008 / 10:50

    Xist ¿podrías explicarme por qué motivo piensas que la culpa del colapso del sistema debe recaer en la “ineficacia científica” tal y como tú la llamas?

  14. eulez 10 mayo 2008 / 11:46

    Pues yo estoy totalmente de acuerdo con Albert. Lo primero es lo primero: mejorar la utilización del agua, hacer un alcantarillado especial para aprovechar el agua de la lluvia y para utilizar agua no potable en las viviendas, eliminar los envases y sustituirlos por “rellenados”, prohibir los coches a gasolina dentro de las ciudades grandes y en unos años sustituirlos por eléctricos, promocionar la bicicleta, poner paneles solares en los desiertos, turbinas en los mares (con repele-ballenas incorporado), meter dinero a las puertas (en plan II Guerra Mundial) para hacer factible la fusión nuclear a nivel comercial y para mejorar la eficacia de las desaladoras, controlar la natalidad (Europa lo está haciendo muy bien, aquí aumenta solo por los inmigrantes), desarrollar el tercer mundo (de verdad, ir allí y hacerlo), etc, etc.

    Todo eso hay por hacer, algunas cosas se están planteando, pero no con el suficiente ímpetu. Y los que deberían presionar para llevarlo a cabo se dedican a teorizar (con perdón, que me refiero más a los políticos esos del decrecionismo ese), sobre el segundo principio de la Termodinámica. Precisamente por eso, SIEMPRE vamos a ser dañinos para el planeta. Que somos un puto virus, coño, eso no tiene arreglo. Pero por lo menos a ver si el organismo invadido nos dura unos miles de años más.

  15. xist 10 mayo 2008 / 13:06

    Lamalgama, era solo ironia, de baja calidad, respecto del post de Jmongil.
    Todo su catastrofismo depende de que no encontremos una nueva via de produccion de energia.
    Eso era todo.

    Copepodo eso de que mientras escribes el nuevo hilo me veas venir ya, me halaga sobremanera.

  16. miguel 10 mayo 2008 / 15:08

    Con todos mis respetos, la mayoría estáis muy desencaminados acerca de la verdadera problemática a la que nos enfrentamos. Es lógico, vivimos en un mundo desinformado sobre lo verdaderamente importante y, lo peor, es que la mayoría ni tiene ni va a tener interés en ir hasta la información. Las personas que intentamos concienciar sobre esto nos encontramos siempre con un gran muro llamado negación. Da lo mismo los datos que manejes y aportes, la negación tiene que vencerla cada cual por sí mismo. Si estáis dispuestos a ello, leed esto para empezar.

    Saludos.

  17. jmongil 10 mayo 2008 / 17:00

    Gracias, Miguel.
    Ese enlace que has colgado es más eficaz y comprensible, que cualquier explicación que pudiéramos dar.
    No conozco la situación familiar de los demás contertulios, pero he percibido que las personas con hijos son más reacios a aceptar los hechos; a aceptar que sus hijos podrían vivir tiempos mucho más duros e deprimentes que los actuales. Después de dos siglos de expansión a todos los niveles (demográfica, industrial, económica, etc), parece inconcebible un retroceso. Como si eso nunca hubiera pasado. Pues sí pasó, concretamente con en Europa Occidental con la Caída del Imperio Romano y la entrada a la Edad Media.
    Si la Humanidad vivió en el pasado periodos prolongados de crisis a todos los niveles, no veo por qué no puede volver a suceder. Sólo que en esta ocasión, las dimensiones que puede tomar la crisis no tienen precedente.
    La dificultad de creer que nuestra civilización industrial se pueda ir al garete me recuerda por analogía a la crisis inmobiliaria. En estos últimos años muchos llegaron a pensar que no había burbuja inmobiliaria, que los precios de los pisos nunca descenderían, que siempre seguirían subiendo. Y ya se ve que no.
    Pues con la crisis global, lo mismo. Insisto, no es una analogía entre crisis, sino entre incredulidades.

    Copépodo, he visto el debate que enlazaste en dos partes. Está muy bien. Vale la pena dedicarle tiempo para verlo.

  18. jmongil 10 mayo 2008 / 17:06

    Xist. Claro que mi “catastrofismo” depende de que no encontremos una nueva vía de producción de energía.

    ¿Tiene motivos para afirmar con tranquilidad que sin duda la encontraremos?
    Créame que estoy deseando que se descubra algo. Pero mientras no se consiga, opino que debemos preparar y ejecutar un plan B: el Decrecimiento.

  19. xist 10 mayo 2008 / 17:19

    No Jmongil, pero si tengo motivos para dudar de la eficacia de un plan. Sea este el A el B o el C. Dejeme que discrepe y libreme de un plan. Todo menos un plan: alguna vez un plan funciono para algo de lo previsto?

    Los planismos son propios de los regimenes autoritarios, cuando no dictatoriales.
    Supongo que odiara la referencia pero Hayek lo explica bastante bien, a mi parecer, en Camino de Servidumbre.
    Un plan? No gracias.

  20. Copépodo 10 mayo 2008 / 18:47

    Vaya, parece que abrí la caja de los truenos, no me esperaba esta participación. Bueno, a mí me parece que casi todos los que estáis participando más o menos andáis por la misma línea, aunque el momento “no tenéis ni idea” de Miguel es impagable. Este tema resulta tan inmenso y tan complejo de explicar que cuando se encuentran enlaces concisos y jugosos uno se siente con la necesidad de transmitirlo, y por eso lo he hecho yo.

    Yo también me incluyo en el grupo de los pesimistas, no tanto porque sea imposible una corrección de la tendencia sino porque veo imposible que masas de votantes tomen conciencia de la situación antes de que sea demasiado tarde. En efecto, no solo vivimos en un sistema que es el que es sino que se nos bombardea constantemente para que hagamos del consumo nuestra forma de vida llegando a contagiar a lo más profundo del subconsciente. La ecología de las poblaciones nos explica a la perfección como funciona el asunto de la demografía y su relación con la disponibilidad de recursos. En este sentido me gusta mucho como lo expresa Jmongil.

    No tengo gran cosa que aportar a lo que se ha dicho, ya os decía que en los enlaces se explicaba mucho mejor de lo que yo soy capaz de transmitir.

    Xist: es estupendo que discrepes, pero tampoco llegas a mojarte. Anda, arriésgate un poco y dinos qué piensas tú de este asunto entre que te desternillas y te mondas.

  21. jmongil 10 mayo 2008 / 19:26

    Xist. Sin plan B, el mercado se impondrá implacablemente con toda su crudeza: si no se descubren fuentes de energía alternativas, la producción de energía caerá al nivel del periodo preindustrial, y con ello, la producción de alimentos. Sobrarán varios miles de millones de habitantes. El dichoso diente de sierra de dimensiones apocalípticas. Como siempre, los que cuenten con mejor información y preparación, los que tengan más recursos, los más acaudalados sobrevivirán. Los demás…

    Y así hasta volver a alcanzar el equilibrio entre recursos y población.

    Pero se me ocurren un par de pegas adicionales:
    1.Los ecosistemas los dejaremos hechos unos zorros, porque nos comeremos hasta las cortezas de los árboles, antes de morirnos de hambre o de frío.
    2.Nos habremos pulido todo el crudo, que no sólo es una fuente de energía, sino también una materia prima para montones de cosas. Los que sobrevivan lo tendrán muy difícil para volver a empezar.

  22. xist 10 mayo 2008 / 19:47

    Copepodo; creo que lo que pienso esta bastante claro, no? Pienso lo que todo buen neocon! O es que no se me nota lo suficiente? Pensaba que al citar a Hayek no tendria que destaparme mas.
    :)

    Pienso que estas cosas no son mas que los mismos cantos de sirena que han acompanyado al capitalismo desde tiempos inmemoriables.
    Pienso que todos estos movimientos no son mas que sandias. Verdes por fuera y rojas por dentro, sin mucha consistencia: agua y pepitas.
    Pienso que desde la caida del muro de Berlin y la muerte del socialismo real la critica al capitalismo se ha ecologizado.
    Pienso que de tanto gritar al lobo; que si enfriamiento en los setenta, que si la capa de ozono en los noventa, que si el calentamiento global desde el 2000, que si la crisis energetica ahora, estais matando causas importantes. Causas que para mi son mas importantes: hambre, sida, coaccion y explotacion en y de Africa por ejemplo, siempre dirigida desde nuestros ilustrados estados occidentales, desde el progresista frances hasta el neocon americano.

    Pero eso es accesorio.
    Lo que me da un poco de canguelo es que bajo el manto de la ciencia (lo dicen los expertos, esto se va al garete, salvo que hagamos esto y esto otro) se esconda un autoritarismo ilustrado, que idee un plan, y que con el pretexto de salvar al hombre del hombre acabe matando lo poco de libertad que nos queda.

    Sous ademas perfectamente conscientes de esto, y lo decis vosotros mismos al mostrar vuestro pesimismo: nunca las masas adoptaran democraticamente las medidas del plan, sea este el que sea. No podeis mas que imponerlo por vuestros ilustrados cojones, si me permites la incorreccion.

  23. jmongil 11 mayo 2008 / 9:31

    Xist. No creo que aquí nadie proponga medidas antidemocráticas, dictatoriales o despóticas. Precisamente lo que se intenta es divulgar unos hechos para que la Sociedad tome conciencia y colabore.

    ¿Conoce usted la teoría del fin de los Pascuenses?
    En caso negativo, aquí tiene un enlace:
    http://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20051127123010776

    Insisto, es una teoría que intenta explicar de un modo bastante plausible el pasado de dicha isla. No está demostrada. Hay alguna otra teoría de naturaleza bien diferente, también plausible.
    Pues bien, asumiendo que la primera teoría es válida, ¿puede usted explicarme cómo podrían haber salido los pascuenses de su atolladero sin tomar sendas que Hayek considera conducen a la servidumbre?

  24. Xist 11 mayo 2008 / 11:43

    Jmongil, lo se. Ustedes solo informan de lo que creen ser esencial. Y hacen muy bien!

    No dire que bien, pero si conocia esa teoria del fin de los Pascuences. Pero lo dice usted perfectamente, teoria plausible pero no demostrada, como con todos estos temas. Aqui lo que hay que elegir es si nos dejamos matar por el principio de precaucion, que yo personalmente odio (en este caso o en el de la guerra de Irak, por ejemplo, que no soy tan neocon como parezco…), o por nuestro propio egoismo. Dificil eleccion…
    Lo que no voy a hacer es un plan por teoria, y luego echamos a los chinos cual nos quedamos, y cual imponemos. Me da a mi que cuando voteis entre vosotros ganara una antiliberal.

    Pero vuelvo a repetir, no buscaba importunarles, y ruego me disculpen si lo hice en algun momento. Mientras se limiten a informar (o desinformar, depende quien les lea) sin preparar ninguna revolucion… adelante, griten con fuerza que viene el lobo. He sobrevolado su link sobre la isla de Pascua, no parece que den otra teoria, que dice usted ser tambien plausible. Eso es, como poco, tergiversar por simplificacion masiva la realidad.

    Pero nada amigos, lo mejor del liberalismo es esto. Tienen ustedes toda la iniciativa del mundo para dedicarse en exclusiva a este tema, si es que les importa tanto como dicen. Empiecen, den ejemplo, creen un plan y presentenlo a la sociedad. Que es sabia…
    Al Gore lo hace divinamente!

  25. Xist 11 mayo 2008 / 11:46

    Una ultima pregunta, Jmongil:

    Cuando ustedes consigan informar y hacer que la sociedad tome conciencia (y a mi que me da que estas ganas de concienciar a la sociedad si son tipicas de regimenes autoritarios y dictatoriales…), y comprueben que nadie da un palo al agua, que hay partido de furbol esta noche: que haran ?
    Creo que la respuesta es facil: “nosotros tenemos razon, nosotros sabemos solucionarlo, nosotros podemos imponerlo, de todos modos es por su bien, no el nuestro!” Ole… y si no, al tiempo.

    Un liberal saludo.

  26. miguel 11 mayo 2008 / 12:03

    Xist, una preguntita. Cuando los países exportadores de petróleo comiencen a usarlo para autoabastecerse sin posibilidad de vender lo sobrante porque no les quede debido al aumento de su demanda e incluso pasen a ser importadores, ¿qué harás? (Te pregunto a título individual, dado que sabemos que no quieres oír hablar de ningún plan comunitario)

  27. xist 11 mayo 2008 / 12:39

    Miguel, pues seguire, primero, haciendo lo mismo que hoy: no consumir, salvo lo minimo para nutrirme. Yo soy de los que no tienen nada: ni coche ni moto ni na. Una bici sin sillin dos pantalones viejos y un par de camisas. Que lavo solo una vez a la semanana, a mano, y con poquisima agua y jabon.
    Y si las cosas van mejor en otro sitio, hare mi maletilla y me ire para alla. A nado si hace falta…
    Pero tiene Razon Vd. Don Miguel. Mientras los paises exportadores sean, asi globalmente, dictaduras, la cosa esta mu chunga.
    Pero es que yo si tengo esperanza, infundada, vale, pero esperanza al fin y al cabo, de que no solo del petroleo y el carbon podamos nutrirnos.
    En este tema ustedes son unos pesimista convencidos, ilustrados y pesimistas. Yo soy un pobre ingenuo, que cree aun en la ciencia y en los cientificos. En la industria y en el arcoiris… Candido me llaman.

  28. xist 11 mayo 2008 / 12:43

    Prefiero sufrir porque la libertad me ha llevado al limite. No sufrire porque a un grupo de iluminados les entre el catastrofismo por todos los poros de la piel.
    Yo es que soy un adoctrinado liberal, y como dijo Hayek, otra vez el, siempre el, prefiero la autoridad y la dureza del mercado, que es impersonal, antes que la de un grupo de personas que se creen salvadores de la Humanidad, que digo, de la Tierra, y ejerceran el poder arbitrariamente, segun sus ilustrados designios.
    Si, los caminos del mercado son inexcrutables, como los de El…

  29. xist 11 mayo 2008 / 12:45

    Oye, Copepodo, deberias agradecerme el venir aqui a animarte el blog!

  30. Copépodo 11 mayo 2008 / 13:00

    Xist, yo te agradezco cada comentario, como a todo el mundo. Si no fuese porque el tema me preocupa de verdad yo también me desternillaría contigo, aunque la verdad es que lo de los dos pantalones y las dos camisas, en plan eremita, ha sido un puntazo. Como ya ha pasado otras veces las divergencias entre algunos de los comentaristas y tú, cuanto más se profundizan, más llegan a una diferencia en lo fundamental y por lo tanto veo difícil que esto llegue más allá de que cada uno repita sus argumentos.

    Ojalá tengas razón y no tengamos que preocuparnos de ninguna consecuencia funesta de la era del petróleo, pero esa ciencia que compartimos a mí me ha enseñado a mirar las cosas de otra forma.

    Por supuesto que estoy encantado de que comentes y le des diversidad a algunos debates (siempre que intentes no polemizar sólo por polemizar), sobre todo porque a menudo eres un individuo de manual en ciertas reacciones, por eso te decía que te veía venir con antelación. Sin embargo, a veces detecto ciertos detalles que me hacen pensar que quizá incluso estés de acuerdo con la gravedad de la situación y que puedes llegar a admitir que es posible una catástrofe y que sin embargo, con tal de no alterar los “dogmas” (con todas las comillas que quieras) del mercado, eres capaz de permanecer impasible ante todo ello sin que una perspectiva tan funesta te haga si quiera levantar una ceja. De ser así me parecería realmente lamentable.

    Bueno, no sé cuándo podré volver a pasarme por aquí. Hasta entoces, sed buenos.

  31. xist 11 mayo 2008 / 13:30

    Leches Copepodo, lo de individuo de manual me ha llegado al alma. Duele tio, duele. Pero, sabes? Es algo reciproco. Tu haces una entrada de “progre” de manual, y yo respondo como buen “neocon”. Que acaso esperabas otra cosa de un blog? Cada uno en su cassilla, lo normal…

    Asi somos, asi es Espanya…

    La diferencia es que yo no defiendo el sistema actual, que estoy de acuerdo con vosotros que es una estafa, por no decir una groseria. Pero, siendo nuestro diagnostico del estado general del paciente similar, es curioso que tanto las causas como las soluciones sean tan diferentes.

    Nada, un placer pelearme con vosotros.

  32. miguel 11 mayo 2008 / 15:29

    “La diferencia es que yo no defiendo el sistema actual, que estoy de acuerdo con vosotros que es una estafa, por no decir una groseria. Pero, siendo nuestro diagnostico del estado general del paciente similar, es curioso que tanto las causas como las soluciones sean tan diferentes.” (Xist dixit)

    Venga, haré un esfuerzo más para invitarte a dejar las ironías y hablar en serio. Ya que dices que no defiendes el actual sistema, que te parece una estafa, ¿cuáles son las causas de todo ello y qué soluciones planteas?

    Un abrazo.

  33. xist 11 mayo 2008 / 15:48

    Miguel, no suelo ser ironico. Lo prometo.

    Los Estados, siempre ilegitimos, que usan el mercado para hacerse la guerra. Que usan el mercado para expoliar otras tierras. Que usan el mercado para mantener el poder. Que nos usan. Yo los mandaria a todos a hacer gargaras con las babas del Rey, los Polanco, los Botin, y toda esa panda de chupocteros, de aqui y de fuera.

    Aqui lo grave es que la justicia no funciona, porque esta politizada y embarrada en oscuros intereses. Deberia ser posible atacar al mas poderoso, y no lo es. La seguridad social esta muy bien, pero yo creo que es mucho mas importante tener una seguridad judicial, concepto nunca desarrollado por nuestros grandes estadistas… que raro verdad?

  34. xist 11 mayo 2008 / 15:58

    Aqui lo que nos han montado es una especie de pesebre en el que nos tienen ataditos y alimentados, a las clases medias digo. Y si cojemos un resfriado ya nos pagan el frenadol, que bien. Que un poderoso abusa de ti, o de tu trabajo? Ajo y agua, chico, que el que manda, manda. Que nos traen la fruta de paises expoliados por nuestros gobiernos, pasados y presentes, violando alli nuestras leyes de aqui? Ajo y agua chico, que el que manda, manda. Y que no se te ocurra ir a poner una querella a la companyia X por violar derechos esenciales en otros paises, que como no tengas una bateria de abogados se te comeran vivo.
    Hace falta liberalismo de verdad, no esta basura socialdemocrata o como la quieran llamar, que viene a ser el timo del milenio: vale, ni manda solo la pasta, ni manda solo el estado. Mandan, y mucho, los dos, cogiditos de la mano, y ahogando juntos a la Justicia. Que descanse en paz Montesquieu.

  35. miguel 11 mayo 2008 / 16:31

    A ver si he entendido. Las causas de los problemas es que el mundo es poco liberal. Y la solución es más liberalismo. ¿No? Habría que comentárselo a la cuadrilla de Wall Street, que se quedan cortos…

    Pero mira, al menos coincidimos en que los Estados nos traerán desde ahora más problemas que soluciones. Muchos de mi calaña abogamos por una vuelta a lo local o comarcal, empujados por el raciocinio y la necesidad, dado que no vamos a poder mantener el mundo globalizado actual que requiere de tantos recursos energéticos, hasta hoy derrochados a tutiplén.

    Los liberales debéis tener muy en cuenta una cosita que se os escapa casi siempre: La libertad de cada uno termina donde digan las leyes de la naturaleza.

  36. xist 11 mayo 2008 / 18:20

    El liberalismo real acabaria con la cuadrilla de Wall Street entre rejas, no se confunda Miguel. Si hubiese Justicia y un gobierno dispuesto a hacer cumplir las leyes mas basicas eso estaria ya logrado. El caso es que no lo hay. Que pervertida esta la concepcion liberal de la organizacion humana…

    Y si, en eso coincidimos plenamente. Yo estaria encantado de volver, en muchos ambitos de mi vida, a lo local y comarcal. Y de hecho intento, mas o menos, no salirme de los parametros regionales. Bueno, algun cafe en el bar si que me tomo…

    Eso de las leyes de la naturaleza, en fin, a que se refiere? Me recuerda Vd. a un extremista catolico diciendo que eso del aborto, o de la homosexualidad, son acciones contranatura…

  37. jmongil 11 mayo 2008 / 19:07

    Xist.
    “Yo soy un pobre ingenuo, que cree aun en la ciencia y en los cientificos”
    Envidio su fe. ¿Y si fracasan? ¿Y si no descubren nada relevante a tiempo?

    ¿Es usted de los que confían en que se descubra la Fusión controlada del átomo? Llevo oyendo esa cantinela 30 años. ¿Quién cree ahora en cantos de sirena?

  38. Albert 11 mayo 2008 / 19:22

    Jmongil: no conocía la paradoja de Jevons, pero ahora sí. Gracias por la información.

    En cuanto a lo que dices acerca de la tendencia de las sociedades a la depredación insostenible del entorno, creo que tienes razón si nos limitamos a las sociedades agrarias. Pero no estoy de acuerdo en que las sociedades de cazadores y recolectores sean anecdóticas en la Historia, como dices: nueve décimas partes del tiempo que lleva Homo sapiens sobre la tierra corresponden a sociedades de este tipo. Lo cual quiere decir que las crisis malthusianas no tienen por qué ser nuestro destino inevitable.

  39. jmongil 11 mayo 2008 / 20:48

    Albert. Lo que sí es anecdótico es que controlaran su natalidad. Nunca fue la pauta habitual.

    De todos modos estoy de acuerdo en que para decrecer, habrá que controlar la natalidad. Pero no ocurrirá hasta que tomemos conciencia del problema que se nos avecina.

  40. jmongil 11 mayo 2008 / 20:54

    Xist.
    “Cuando ustedes consigan informar y hacer que la sociedad tome conciencia (y a mi que me da que estas ganas de concienciar a la sociedad si son tipicas de regimenes autoritarios y dictatoriales…), y comprueben que nadie da un palo al agua, que hay partido de furbol esta noche: que haran?”
    Pues mire, tiene toda la razón del mundo. Para decrecer habrá, entre otras cosas, que prohibir o reducir el consumismo. Lo que implica recortes en las libertades. El riesgo de caer en regímenes autoritarios es sumamente alto.
    No obstante, pongamos en la balanza eso, o arriesgarnos a que tengamos que dejar que mueran 3.000 millones de habitantes en un corto espacio de tiempo, por no haber planificado el decrecimiento.
    Agradezco su discurso. Me ha permitido comprender que la senda del decrecimiento encierra grandes peligros.
    Aún así…Menudo dilema moral.

  41. xist 11 mayo 2008 / 21:19

    Jmongil, muy bueno lo de los cantos de sirena. Tiene usted toda la razon del mundo: nos abrazamos a cada espejismo!

    Pero mi optimismo, que es sincero, no se sustenta solo en la Fusion. Se me ocurren, asi a bote pronto, soluciones diferentes, como por ejemplo dominar el hidrato de metano, de los que se calcula que existen 25.000 billones de metros cubicos. Eso nos deberia dar para mas de cien anyos, tiempo mas que suficiente para que el inexorable cambio climatico nos triture…
    Tambien podemos intentar recurrir a la maravillosa E. Coli, a la que es facil modificar para producir importantes cantidades de hidrogeno, fuente de energia limpia. El motor bacteriano, gran invento.
    Con estos ejemplos tan ingenuos a mi me sobra para confiar en la capacidad humana en encontrar soluciones.

    Senyores, seamos serios, que unos monos consiguieron dominar el fuego!

    Al final ocurrira lo que siempre acaba ocurriendo: algo imprevisible. De ahi mi miedo a cualquier plan. Mi actitud no es solo una postura gratuita para defender los dogmas y axiomas del libre mercado (que no es lo unico a lo que el liberalismo se agarra, aunque nunca hablen ustedes de esas cosas).

    Ahora bien, a qui de lo que se trata es de que esas soluciones puedan emerger y democratizarse rapidamente. Porque tienen razon ustedes, cuando el petroleo se acabe sera duro y dificil, sobre todo para los mas debiles. Y es ahi donde el Estado deberia hacer su papel, que no cumple ni en pintura.

    Es mas, yo creo (y esto es, lo reconozco, un acto de Fe tan grande como el de vuestro catastrofismo) que en realidad las vias alternativas al petroleo no han emergido porque los gobiernos no lo han permitido, activa y pasivamente. Estan muy ocupados tirandose los trastos a la cabeza y mareando el mercado a ver que pueden sacar. Y aqui me refiero sobre todo a EEUU.

  42. xist 11 mayo 2008 / 21:26

    Jmongil, acabo de leer su ultimo comentario. Y me alegro si es usted sincero al decir que gracias a mi participacion aqui, entiende el peligro que entranya su plan. Me atreveria a aconsejarle Camino de Servidumbre, de Hayek, lo explica divinamente.
    Y si, es un dilema muy fuerte. Yo creo que si nos atenemos a las probabilidades, entranya mas riesgo real un plan de recortamiento de libertades en honor de la causa, que esperar a que el mal no suceda.

  43. miguel 11 mayo 2008 / 23:51

    Buf, se me acumulan muchos temas.

    Primero me gustaría pedirte, Xist, que me indicaras a qué tipo de liberalismo eres afín, porque me tienes despistado. ¿Defiendes el liberalismo social, el económico, el político, una mezcla, el actual neoliberalismo? ¿Cuál es tu referente político? ¿Reagan? ¿Thatcher? ¿Qué es lo que no te gusta del Estado? ¿Eres un liberal de este tipo? ¿Eres capaz de comprender que en un mundo finito no se puede crecer (económica y, por tanto, energéticamente) de forma infinita?

    Con lo de las leyes naturales me refiero, por ejemplo, a las leyes de la Termodinámica, sobre todo a la segunda, esa totalmente ignorada por los economistas neoclásicos. Y me refiero a gestionar adecuadamente la capacidad de carga de los ecosistemas. Y me refiero…

    Por otro lado no sé por qué nos llamas pesimistas. Yo creo, más bien, que estamos en la dictadura del optimismo. Todo mensaje que no transmita crecer, enriquecerse, etc., y que ello se puede llevar a cabo sin ningún tipo de cortapisa queda catalogado como pesimista. Siento ser un aguafiestas pero no hay NADA en el mundo capaz de sustituir a los hidrocarburos. Y quien se pare a estudiar un poco el asunto llegará a la misma conclusión. Nombras los hidratos de metano pese a que sería un auténtico suicidio. Hablas del hidrógeno como energía limpia, pero no te das cuenta de la ignorancia que denotan tus palabras. Crees en los científicos, pero no nos escuchas cuando te avisamos del problema al que nos enfrentamos.

    Mi idea de decrecimiento comienza con una labor enorme de información. Estoy seguro de que si la gente logra acceder a la misma información que yo manejo, sin necesidad de tecnicismos siquiera, abogaría por un cambio radical de modelo que, al menos, intentase evitar el sufrimiento de miles de millones de personas. La curva de extracción de petróleo va a comenzar a caer más pronto que tarde y necesitamos que la demanda vaya decreciendo a su ritmo. Y creo que puede hacerse de forma civilizada y consensuada. Hay que hacerse responsable de nuestro futuro. Ya.

  44. jmongil 12 mayo 2008 / 9:55

    En cuanto a los canto de sirena…

    De la Fusión atómica poco más hay que decir.

    El Hidrato de metano: falta saber si será energéticamente rentable su extracción. No vaya a pasar como con las cacareadas bolsas de crudo recientemente encontradas frente a la costa de Brasil, que en la práctica no vale la pena ni tocarlas por su profundidad. Pues aquí probablemente pase lo mismo, pues las bolsas del hidrato de metano están en las plataformas continentales de mares y océanos. Así mismo, el riesgo de desprender a la atmósfera cantidades relevantes de metano es considerable, por la consecuencia de aumentar el efecto invernadero.

    En cuanto a la bacteria marina que “defeca” hidrógeno, pues está pero que muy bien, pues no sólo serviría para obtener electricidad, sino también para impulsar vehículos; sin embargo el balance energético es cuestionable. Veamos: el hidrógeno es un combustible con una capacidad calorífica considerable, pero es bastante mayor la energía debemos gastar para obtenerlo. Ahora bien, el problema se solventa con esta bacteria que nos hace el trabajo sucio. Pero esta bacteria obtendrá esa energía necesaria para separar el hidrógeno de alguna parte (recordemos que la energía ni se crea ni se destruye). Obviamente la extraerá sobre todo del sol, y de los nutrientes del mar, que por otra parte, también obtienen su energía del sol. Por tanto, la capacidad energética de estas bacterias dependerá de la superficie de mar que ocupemos para estas “granjas”. Y la cantidad de energía obtenida no será mayor que la de una planta solar. Por tanto, la aportación no puede ser muy importante, aunque aventaja a las plantas solares por su capacidad de almacenar el producto.
    Hace unos meses, en Las Vegas se inauguró a bombo y platillo una planta solar enorme y de última generación.
    http://www.elmundo.es/elmundo/2008/02/28/ciencia/1204199248.html
    Mucho ruido, pero al final sólo 64 MW de potencia nominal. Digan lo que digan, con eso no tenemos ni para empezar. Es una gota en el océano de la demanda energética mundial.

    ¿A dónde quiero ir a parar con este rollo (se preguntarán algunos)? Que gracias a los combustibles fósiles hemos incrementado el consumo energético durante 200 años hasta tales niveles, que es muy probable que cualquier recurso al que acudamos que consista en aprovechar la energía solar, directa (paneles solares) o indirectamente (generadores eólicos, biomasa, bacterias que aportan hidrógeno, tracción animal, biocombustibles, lo que sea), no aporte lo suficiente para cubrir nuestra demanda actual.
    Que nos estamos puliendo las joyas de la abuela para mantener nuestro tren de vida, y ahora intentamos encontrar las joyas perdidas de algún antepasado legendario (fisión, fusión del átomo, hidratos de metano) que nos permita seguir aguantando un poco más (y seguir creciendo nuestra demanda), porque lo que podemos obtener directamente del sol no da ni para empezar.

    Por eso hay que decrecer.

    Sí, Xist. Usted con su discurso me ha abierto los ojos sobre los problemas que tendremos para ejecutar el decrecimiento. Y se lo agradezco. Oiga, pero de ahí a que me ponga a leer reverencialmente a Hayek, media un trecho. ;-)
    Pero eso no es suficiente para dejar que las cosas sigan su curso, que el mercado imponga sus inercias, y simplemente confiar en que las fuertes y desesperadas inversiones en investigación para encontrar alternativas energéticas, alcancen el éxito.
    ¿Y si no es así? Vuelvo a insistir en que las Leyes de la Termodinámica priman sobre las del Mercado, las cuales, ni siquiera son leyes. Recordemos que la Economía no es una ciencia, sino una protociencia.

    ¿Dónde hay más acto de Fe? ¿El creer que vamos a la catástrofe o el creer que la ciencia proveerá?

    Xist. Agradezco su sinceridad al reconocer que vienen tiempos difíciles que perjudicarán sobre todo a los más débiles, que el Estado debería dar las coberturas consiguientes.
    Debo reconocer que le he prejuzgado. Usted no tiene nada que ver (afortunadamente) con los neoliberales con los que habitualmente uno se encuentra por estos pagos.

  45. xist 12 mayo 2008 / 11:17

    Jmongil, probablemente aprendera algo leyendo a Hayek, como lo aprendi yo leyendo a Marx!! Y no hace falta que lo lea reverencialmente: yo cerre un ojo para leer a Marx, pense que asi por lo menos podria salvar uno de su engatusamiento…

    Le aseguro que es mejor conocer desde dentro lo que dice la doctrina liberal real (y esa no es la defendida por Esperancita o Fedeguico, o no solo, que algo de liberal canonico si hay, por lo menos en Fedeguico) si su proposito es, a mi juicio y no se ofenda, mas antiliberal que humanista. Podra atacar mejor aquello que no le gusta en base a su realidad, no a lo que dicen algunos que es su realidad. Eso si, flaco favor le estan haciendo personajes como aquellos a la vieja filosofia liberal.

    Pero no se alegre muy rapido, pues si que tengo, probablemente, mucho que ver con esos “neoliberales” (cuanto odio este palabro) que se puede usted encontrar por ahi, o por aqui. Lo que pasa es que me tomo la molestia de intentar explicar lo que sustenta algun dogma de la doctrina… Sabe, la mayoria de las veces un liberal no intenta hacer que el mercado sea duenyo y senyor: lo unico que intenta es que no se aduenyen de nuestras libertades y derechos basicos y vitales un grupillo de politicos convencidos de salvar el mundo.

    Me debi expresar mal, o de manera algo confusa, pues yo no pido que el Estado de coberturas. Eso al final nos quita responsabilidades: nos quita por lo menos un Sapiens. El Estado deberia asegurarse de que a todos llegan esos recursos, no proporcionarlos sin mas. Y eso no se consigue mas que con la aplicacion directa de la ley: castigando a los malos, que los hay, y muchos, en la peli neocon que nos estan pasando por nuestros pantallas.

    En cuanto al tema en concreto, el del decrecimiento, seria interesante intentar cuantificar los danyos colaterales (olvidandome de lo politico, de la perdida real de libertades que ocurrira, eso es inevitable) que el ideador del plan no podra preveer.

    Por lo menos le reconocere, que la honestidad es de caballeros, que no es usted un ecologista de esos que yo me cruzo por ahi: de esos con la flor en la oreja que piensan que podremos vivir igual de bien poniendo cuatro paneles solares en los tejados. Usted por lo menos va a lo esencial: el ser humano. Tambien me ha resultado atipico a mi que reconozca tan rapidamente la peligrosidad democratica del plan: eso si que es raro! Siempre suelo ser yo el que acaba tachado de facha.
    ;)

    Un cordial saludo.

  46. xist 12 mayo 2008 / 11:25

    Jmongil, si le aburre, o duele mucho, leer a Hayek, limitese a buscar algun youtube de Ron Paul, del partido libertario de EEUU. Aqui le dejo un ejemplo:
    http://fr.youtube.com/watch?v=vpgWAAmVwDM
    Si busca mas videos vera que tambien habian republicanos contra la guerra de Irak, por lo menos uno, el unico liberal…
    Lo que dice este hombre es fundamentalmente liberal, no hay mas. Ande, haga el favor, mire un par de videos.

  47. xist 12 mayo 2008 / 11:54

    Me alegro de haber mantenido esta conversacion con usted, Jmongil, Copepodo mediante. Abusare un poco mas del ciberespacio de Copepodo para hacer un inciso en eso que decia usted de la termodinamica: frontera absoluta de la inventividad humana.

    Al leer su post me ha venido a la mente una lectura que fue esencial para mi, para mi eleccion profesional. Dio Erwin Schroedinger una serie de conferencias que reunio luego en forma de libro: “What is life”. Ahi recoge conceptos de la genetica de principios de siglo veinte para proponer la primera estructura molecular del sustento material de la informacion hereditaria. En base a las propiedades de estabilidad y mutabilidad propone que la base molecular de la herencia es un cristal aperiodico. Impresionante, verdad?, sobre todo teniendo en cuento que fue mas de diez anyos antes de Franklin, Watson y Crick.

    A Schroedinger le tenia mosqueado la estabilidad de esa informacion de generacion en generacion: va contra las leyes esenciales de la termodinamica, a la que le gusta incrementar el desorden. Se le ocurrio entonces un concepto totalemente antidogmatico, y tambien falso, segun parece. Es el de negaentropia, de lo que pensaba Schroedinger que se alimentan los seres vivos para luchar contra el incremento natural de la entropia.

    Todo este rollo viene a cuento de mi Fe en la biotecnologia, y no tanto en la fisica o la quimica clasicas. Si, yo creo en la biotecnologia: el uso por modificacion del ser vivo para su utilidad humana. Y en este tema energetico tambien: llegara el dia en que sepamos hacer petroleo de la caca de vaca… sera como una nueva piedra filosofal.

  48. jmongil 12 mayo 2008 / 12:23

    Xist. Debo reconocer que no he entendido ni la mitad de lo que ha explicado.
    No descarto que las deposiciones de vacas, cerdos o de cualquier otro especimen vivo pueden albergar energía aprovechable (anécdota fílmica: en Mad Max III se veía una ciudad alumbrada con mierda de cerdos). Pero su cuantía dependerá de la energía solar que ese especimen haya podido absorver. Siempre será poca cosa al lado de los combustibles fósiles, cuya energía es fruto de la acumulación de energía solar a lo largo de milenios y transformada en energía química. Por eso, me río de los biocombustibles.

    Vale. No sé qué podrá hacer la biotecnología al respecto. Pero si incrementa la carga energética de esas cacas, ¿de dónde proviene dicho incremento?

    Lo de la negaentropía suena bárbaro, pero no espere réplicas por mi parte de esa dirección. Hablando en plata: no tengo ni zorra idea de eso.

    Oiga. A este paso vamos a colapsar el blog. Copépodo nos va a matar. :-)

  49. xist 12 mayo 2008 / 13:27

    Hombre Jmongil, a este paso lo que tenemos que preveer es que haremos cuando el sol se acabe apagando. Que se apagara.
    Y si, este garito va camino de transformarse en una barra de bar, donde apoyamos nuestros codos para disertar de ciencia, filosofia, Hayek y Marx. Que nivelazo! Otra birra prenda!
    Bueno, dejemos de incordiar y saturar el bloj de Copepodo. Por ahora.

    PD: no se preocupe de no entender nada de mi ultimo post. Yo tampoco entiendo lo que escribi…

  50. xist 12 mayo 2008 / 17:19

    No hombre no, esas gentes siguen sin poder aplicar esa tecnologia porque sus gobiernos son repugnantes. Por nada mas.
    Y no se preocupen de la natalidad, que ya nos las arreglaremos solos: en tanto en cuanto sea ventajoso para ellos tener menos descendencia, no se enganyen, que tendran menos.
    Lo que ocurre es que esto es como la loteria, cuanto mas juegas mas probabilidades tienes de ganar algo. Y los pobres lo tienen claro, a mas hijos, mas facil de que alguno consiga sacar la familia pa’lante.
    Es duro, es triste, pero es real.

  51. jmongil 13 mayo 2008 / 7:43

    Xist. Ese último comentario suyo no me gusta como suena. Porque suena bastante cruel, de modo que estoy pensando desdecirme acerca de la opinión que tengo de usted.

    ¿Puede matizar sus palabras?

  52. Xist 13 mayo 2008 / 17:16

    Ya sabia yo, Jmongil, que acabaria dandome un palo. Si, el comentario es cruel, porque la realidad es cruel. No soy yo el cruel por verlo asi: ni quiero que asi sea, ni quiero que asi se mantenga.

    Creo que es bien sabido que en nuestros paises occidentales se tenian hijos, muchos hijos, no solo porque no se sabia como limitarlos (que tambien). Tambien porque a mas hijos mas brazos para trabajar y a mas hijas mas mujeres que casar.
    Eso lo hicieron nuestros antepasados, no tan lejanos. No veo por que deberian comportarse de manera diferente las pobres gentes del continente africano; y yo no las minusvaloro por eso, ni mucho menos. Si acaso minusvaloro a nuestros dirigentes politicos, que no hacen nada simplemente porque les interesa tener la maquina capitalista que dirigen bien engrasada con el sudor de esa pobre gente. Si de cada siete hijos consigues que dos lleguen vivos a un pais de los llamados ricos, y de cada dos uno solo consigue encontrar un misero trabajo recogiendo naranjas en Valencia y Murcia, pues mira, sale rentable. Y es asqueroso.

    Lo que queria decir es que si los gobernantes de los paises africanos dejaran que sus “ciudadanos” se enriquezcan, como nos enriquecimos nosotros, y nuestros gobernantes dejan de hacer la vista gorda a todos esos empresarios que contratan inmigrantes ilegales (yo los encerraria bajo cuatro llaves, a los empresarios digo, por antiliberales), la natalidad de los paises africanos disminuiria a ritmo vertiginoso. Tal y como sucedio en nuestras sociedades occidentales.

    Espero que no me tache de vil racista por pensar que los africanos hacen lo que hicieron los europeos unos anyos antes.

    Un cordial saludo.

  53. Rufo 13 mayo 2008 / 23:34

    Fascinante, Rafa. No me viene de nuevas el tema, pero no puedo aportar nada al post, y menos a la conversación, no me atrevo. Solo felicitarte por el exito del post. Saludos :)

  54. jmongil 14 mayo 2008 / 7:47

    Xist. Aclarada la cuestión. No era mi intención dar ningún palo. En España cierto pasado gobernante promovió tasas de natalidad alta para forzar la emigración y obtener pingües divisas.
    Estoy en líneas generales de acuerdo con su exposición: la mejora del nivel de vida incentiva la reducción de la natalidad.

    Pero en parte se sale del tema. Porque la situación que vaticinamos no es de mejora de nivel de vida, sino todo lo contrario. Por tanto aunque los gobernantes habitualmente corruptos fruto de una inspiración divina cambiaran su comportamiento, seguiremos por la vía de las restricciones energéticas, la carestía del crudo, con la consiguiente escasez de alimentos. No hay energía para todos; el aumento de la demanda está desbordando la capacidad de extracción de crudo: sobra población ya. Éxplíqueme cómo va la población a contener su natalidad en una coyuntura recesionista.

    Por cierto, todavía no me ha contestado a la cuestión que le planteé sobre Pascua. Se la repito: asumiendo que la teoría sobre el agotamiento de los recursos de la isla por superpoblación es válida, ¿puede usted explicarme cómo podrían haber salido los pascuenses de su atolladero sin tomar sendas que Hayek considera que conducen a la servidumbre?

  55. Xist 14 mayo 2008 / 10:15

    Jmongil, su pregunta encierra una trampa: ya antes de la “antropogenica” crisis de recursos vivian en un sistema de servidumbre. Que yo sepa no era una sociedad liberal, ni mucho menos. O si? Yo creo que el texto al que me lleva su link asi lo dice, textualmente: “Con la desaparición de alimentos excedentes, la Isla de Pascua ya no pudo alimentar a los jefes, a los burócratas y a los sacerdotes que habían logrado mantener funcionando a su compleja sociedad.”

    Pero para que le voy a enganyar, no tengo ni idea del camino que debian tomar para sobrevivir sin caer en la servidumbre. Salvo que ya eran siervos antes…

  56. jmongil 14 mayo 2008 / 10:40

    Xist. Luego, según usted, lo que pudo haber pasado en Pascua, podría pasarnos de nuevo puesto que no hemos abrazado con todas sus consecuencias la utopía neoliberal.

    Mire, no es momento ni lugar para discutir si la utopía neoliberal (o como usted la quiera llamar) es realmente funcional y justa para todos los miembros de la sociedad.

    Pero me cuesta creer que una sociedad tal, en la que el crecimiento es la norma, el fin y la consecuencia, pueda ser capaz de obtener los descubrimientos científicos que se requieran cada vez que llegamos al límite de un recurso. Y aunque así fuera, que no se dejara por el camino millones de personas o incluso miles de millones en la penuria o la muerte, aparte de dejar el planeta hecho unos zorros.

    Por eso, para concluir, opino que necesitamos el plan B: el decrecimiento, aún arriesgándonos a esa posible servidumbre (e incluso una consiguiente 1984).

    Porque, ¿qué es peor?, ¿una posible servidumbre o una probable mortandad masiva? Yo no tengo dudas. Los siervos pueden acabar emancipándose. Los muertos no resucitan.

  57. Xist 14 mayo 2008 / 12:00

    No, segun yo no se que paso en Pascua, no se que pasara aqui, y hacer conjeturas sobre un posible plan de salvacion es, ademas de suicida para con nuestras libertades y derechos mas fundamentales, inutil y utopico.

    Exacto: 1984

    Y muy maliciosa su contraposicion “posible servidumbre” y “probable mortandad masiva”, lastima que no encontremos una tercera opcion, digamos, plausible…

    Yo no tengo nada en contra de un planB, siempre que ese plan venga de cada individuo: hagan ustedes lo que crean conveniente, pero sepan que si hacen esto o lo otro ocurrira esto o esto. Si son unos cuantos iluminados los que nos lo imponen a todos prefiero ir cortando algun arbol que quede para confeccionarme un lindo ataud.

  58. jmongil 14 mayo 2008 / 14:25

    “un posible plan de salvacion es, ademas de suicida para con nuestras libertades y derechos mas fundamentales, inutil y utopico”. ¿Inútil y utópico? Lo utópico es pretender que la totalidad de la sociedad adoptará a Hayek como libro de cabecera. Si hasta usted mismo ha admitido que muchos políticos que propugnan el liberalismo, en realidad pisotean sus principios en cuanto les conviene. Pues si cree que en la implantación del liberalismo reside la solución al problema, entonces le recomiendo que sí se vaya confeccionando su lindo ataúd.

    ¿Maliciosa contraposición? Digo “posible servidumbre” porque las teorías neoliberales son sólo eso, teorías. La mortandad masiva la califico como probable porque hay precedentes históricos (de menor cuantía, eso sí).

    “Yo no tengo nada en contra de un planB, siempre que ese plan venga de cada individuo”
    Pues para que venga de cada individuo, hace falta que todos lo creamos necesario. Cosa que no será posible si hay por ahí un porcentaje ideológicamente irreductible de la población convencida de que la Ciencia proveerá. No hay fundamentos racionales o científicos para confiar en que ello sucederá en el plazo de tiempo que nos queda antes de que el sistema financiero se venga abajo y cunda el pánico. Hay que debatir el decrecimiento(que es lo que estamos haciendo), y cuando todos los estratos más cualificados lo tengan claro (ardua tarea), se deberá informar y mentalizar al resto de la sociedad.
    Lo racional es prepararse para lo peor ya, y no dejar la papeleta a la siguiente generación.
    Vamos corriendo hacia un precipicio. No sólo no frenamos, sino que vamos cada vez más rápido (3% de media al año, duplicando el consumo cada 25 años). Hay que frenar ahora que tenemos quizás espacio suficiente.
    También dije “posible servidumbre” porque se pueden iniciar procesos de transición hacia otros modelos económicos o energéticos planificados, no necesariamente en el sentido soviético del término. Habría que ver si es posible en el sentido capitalista del término, actuando sobre los mecanismos del “mercado”, sin hacer nada coactivo.
    Pero sí, dije “posible servidumbre” porque hay riesgos, como usted bien afirma. Pero no certezas.

  59. Xist 14 mayo 2008 / 16:08

    Jmongil,

    “Lo utópico es pretender que la totalidad de la sociedad adoptará a Hayek como libro de cabecera. Si hasta usted mismo ha admitido que muchos políticos que propugnan el liberalismo, en realidad pisotean sus principios en cuanto les conviene.”

    Pero es que yo no pretendo eso. Yo solo pretendo que me dejen adoptarlo a mi!

    “Pues si cree que en la implantación del liberalismo reside la solución al problema, entonces le recomiendo que sí se vaya confeccionando su lindo ataúd.”

    Eso lo tengo claro, con un plan como esos que propone me darian (no ustedes, los ejecutores del plan) “un paseillo” bien rapido.

    “Digo “posible servidumbre” porque las teorías neoliberales son sólo eso, teorías. La mortandad masiva la califico como probable porque hay precedentes históricos (de menor cuantía, eso sí)”

    No voy a entrar en un debate semantico, aunque sea algo que me guste. Pero si que hay precedentes historicos de lo que pasa cuando unos politicos deciden dibujar un plan y atenerse a el. Supongo que no hara falta que se los detalle: son tan clasicos, banales y aburridos, que para que. En cambio, creo que usted mismo reconocia que esos precedentes historicos que “demuestran” el origen antropogenico del fin de los Pascuences no son mas que una teoria entre otras. Sera probable para usted, y para los especialistas que defienden esa tesis. Seguro que para los que defienden otras eso son chuminadas. Mi posicion es que el principio de precaucion es un peligro publico…

    “Lo racional es prepararse para lo peor ya, y no dejar la papeleta a la siguiente generación.”

    A mi lo que me importa es saber que es lo democratico, que es lo que se ajusta a mi moral, independientemente de lo racional. Lo racional puede ser un peligro para muchas cosas. Lo racional es, por ejemplo, que los que no estan formados no opinen y participen en los designios colectivos. Pero seria eso democratico? Seria eso una actitud acorde con la moral mas basica?

    “Pero sí, dije “posible servidumbre” porque hay riesgos, como usted bien afirma. Pero no certezas.”

    Aqui, Jmongil, no hay mas certeza que la siguiente: este blog parece mi salon, y usted mi companyera (que piensa mas o menos como usted…) ;)

  60. jmongil 14 mayo 2008 / 19:12

    Xist. Creo que ha estado usted poco inspirado en su último post.

    ““Pues si cree que en la implantación del liberalismo reside la solución al problema, entonces le recomiendo que sí se vaya confeccionando su lindo ataúd.”

    Eso lo tengo claro, con un plan como esos que propone me darian (no ustedes, los ejecutores del plan) “un paseillo” bien rapido.”

    O no ha leído bien, o no me he explicado bien. Se lo diré de otra forma: Usted opina que una sociedad liberalizada será capaz de superar cualquier problema que se le plantee (permítame que discrepe). Pero al mismo tiempo admite que la actual sociedad deja mucho que desear al respecto; hasta los políticos que se dicen liberales, usted los denigra. Ergo es difícil que con las actuales déficits liberales esta sociedad pueda resolver el problema dejando que el mercado haga de las suyas. Por tanto, ya que no acepta ningún plan B, lo único que le queda es hacerse su maravilloso ataúd.

    En cuanto a los precedentes históricos de gran mortandad por falta de recursos, no me refería a Pascua, del cual ya he dicho que no se sabe que ocurrió, si bien hay una teoría plausible sobre agotamiento de recursos, pero no la única.
    Me refería a la Caída del Imperio Romano y la transición de la Edad Antigua a la Media en Europa Occidental, la casi destrucción de las estructuras económicas, la caída de la productividad en todos los sectores, la despoblación de las ciudades por falta de abastecimiento, el éxodo masivo al campo y el paso a la autarquía. ¿Quieres comer? Busca una tierra y cultívala. ¿Quieres vivienda? Tálate unos árboles y haztu tu casa. ¿Quieres vestirte? Hazte tu propia ropa. Obviamente la desaparición de actividades profesionales especializadas se tradujo en una caida de la productividad en todo. Incluso en comida, lo que conllevó en una perdida poblacional considerable, una parte por la espada, pero la inmensa mayoría por desnutrición que propició pandemias. Las ciudades prácticamente dejaron de existir. Como caso extremo Roma pasó de millón y medio de habitantes a un mínimo de 20.000 en la Alta Edad Media. Y como daño colateral, unas ingentes conocimientos culturales que parcialmente se perdieron para siempre, y otra parte cayó en el olvido durante siglos.
    Como puede leer, la Humanidad ella solita es capaz de hacerse mucho daño. ¿No le basta como precedente histórico?

    Creo que hemos llegado a un punto muerto: usted se niega a aceptar la posibilidad de una crisis global que se lleve por delante nuestras estructuras sociales, economicas, que lleve a la tumba un porcentaje significativo de la población mundial y que deje el ecosistema planetario hecho unos zorros.

    Por contra yo me niego a aceptar las inevitables consecuencias nefastas de un plan decrecionista sobre las libertades. Acepto la posibilidad, pero no su certeza.
    Y en cualquier caso, poniendo las dos cuestiones en la balanza, prefiero la servidumbre a la muerte. Si pierdo mi libertad, mientras viva podré luchar por recuperarla. En cambio si muero…

    Parece que usted está deseando tener razón a costa de lo que sea. Por contra, yo estoy deseando equivocarme.

    Saludos

  61. xist 14 mayo 2008 / 21:39

    Jmongil,

    Todo lo que he escrito es exactamente lo que pienso, y asi lo digo. Sin mas, sin buscar estar mas o menos inspirado.

    Pero si que es verdad que pense que despues de haber compartido con usted tantos posts podia permitirme una broma. De mal gusto, tal vez. Lo del paseillo era solo una conya, disculpe. Entendi bien que usted queria decir que si yo confiaba en el liberalismo para solucionar el problema que dice usted se nos va a venir encima, ya, ya mismo, mas vale que Dios me coja confesado. Y el arbol talado.
    Le ruego me disculpe si lo del “paseillo” le parecio de mal gusto. Lo puedo entender.

    Le dire, sin embargo, que yo no digo que una sociedad liberal, que no liberalizada, pueda resolver los problemas derivados de la falta de petroleo, carbon, gas, y uranio. Digo que en una sociedad liberal, en la que los esfuerzos se ponen en cosas dispares (no hay plan que valga), las probabilidades de que surjan nuevas alternativas, eficaces y acordes a la libertad, seran mayores.

    Tambien digo que es peligroso seguir un plan, y no solo en cuanto a la libertad: el futuro no es previsible. Bien, decrezcamos, volvamos unos anyos atras en cuanto a modo de vida se refiere (decrecer quiere decir retroceder, no nos enganyemos). Que haremos si a mitad de camino surge un problema aun mayor que el que queriamos evitar? Cambiamos de plan?

    En cuanto a Roma, que quiere que le diga, no se por donde agarrarlo. Me pregunta si no me basta como precedente historico? No me estara diciendo que Roma se fue al garete porque consumian demasiado y se acabaron sus recursos… Lo que entiendo es que si, por supuesto, cuando al que te mantiene la vida (que es lo que hacia Roma con sus “ciudadanos”) le va mal, te va mal. Por eso las interdependencias entre ciudadanos deben ser horizontales y voluntarias, nunca verticales e impuestas.

    Fijese Jmongil, que yo tambien pensaba que usted queria tener razon a toda costa… cosas de los espejos contrapuestos.
    Si ni tan siquiera intento convencer a nadie! Salvo de una cosa: que a no ser que yo lo decida, nadie tiene legitimidad moral ni racional para dictarme como y por que he de vivir. Y este es un sentimiento muy profundo, muy real, casi palpable.

    Pero discrepe, discrepe todo lo que quiera.
    Le dire mas, actue en consecuencia. Porque aqui esta, si me permite un inciso, la gran diferencia entre la sociedad en la que a usted le gustaria vivir, y en la que me gustaria vivir a mi.

    Siempre le dejare discrepar y actuar conforme a sus convicciones, no a las mias. Y nunca supeditare una decision suya a lo que el colectivo, mi colectivo y sea este el que sea, dicte. Tampoco nunca sus esfuerzos seran utilizados para satisfacer los intereses del colectivo, por urgentes y justificados que parezcan. Por racionales que sean.
    Usted, al contrario, dice negarse a aceptar la inevitabilidad de la perdida de libertades, de libertad (no hace falta plural), que acompanyaria a un plan global de decrecimiento. Pero, Jmongil, la realidad es que usted no solo esta dispuesto a dar de su persona para cambiar las cosas segun sus creencias, certitudes, valores, y demas. Tambien esta dispuesto a dar de mi persona, y de muchas personas mas. Por ahi creo (no, miento: estoy profundamente convencido) que va a venir el problema, aunque estoy deseando equivocarme. Sera dificil, porque mi fuero interno me dice que, aun en el caso de que pensara como usted (a saber, que estamos jodidos, que hay que parar el coche antes de que lleguemos a la pendiente), creo que mi balanza pesaria hacia el lado contrario que la suya. Pero es una mera suposicion, porque al final resulta que soy muy cobarde, pero esto no viene a cuento.

    En fin, que le doy la razon. Hemos llegado a punto muerto.

    Que Copepodo nos perdone.

  62. xist 14 mayo 2008 / 21:44

    la carita esa sonriente de mi ultimo post no la puse voluntariamente…

  63. Copépodo 18 mayo 2008 / 14:01

    64 comentarios, vaya, creo que puede ser el récord.
    Ya veo que habéis estado entretenidos.

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