Más ECO-PSOE

Por si acaso quedaba alguna duda sobre el giro de 180 grados con derrape incluido en cuanto a la política ambiental de esta legislatura, hoy tenemos esta noticia:

El Gobierno atenúa la Ley de Costas y deja vender las casas sobre la playa

Medio Ambiente suaviza de tapadillo la política de Narbona de recuperar el litoral

El Gobierno ha emprendido de tapadillo una reforma de la Ley de Costas que suaviza su aplicación. Para ello, Medio Ambiente ha introducido una enmienda a la Ley de Navegación Marítima -de otro ministerio y sin relación con el litoral- para permitir vender y comprar las casas construidas en dominio público, sobre la misma playa, y que hasta ahora no podían cambiar de dueño. El Ejecutivo comienza así, por la puerta trasera, a rebajar una de las políticas de Cristina Narbona que más problemas acarrearon al Gobierno: la recuperación del dominio público en el litoral.

El cambio no pasó por el Consejo de Estado, ya que se introdujo a última hora en la Ley de Navegación Marítima, elaborada por el Ministerio de Justicia y el de Fomento. Al tramitarse en comisión (la de Justicia, no la de Medio Ambiente) con competencia legislativa plena, el texto tampoco pasará por el Pleno de Congreso. Sin una línea en la exposición de motivos que justifique el cambio -al aprobarla el ministerio sí dio una críptica nota sobre la reforma-, Medio Ambiente abre una reforma de la Ley de Costas, norma clave de medio ambiente, vigente desde 1988.

(…)

Y destacado en un recuadrito:

Marcha atrás en el camino anterior

La ex ministra de Medio Ambiente Cristina Narbona pisó muchos charcos. Y en dos de ellos -la costa y el agua- se terminó por ahogar.

(…)

Así que al otorgar la gestión del medio ambiente al equipo de Agricultura, uno de los objetivos de José Luis Rodríguez Zapatero era rectificar estas dos políticas. Y la ministra Elena Espinosa se ha puesto a ello a su manera, callada pero inexorable, sin los sobresaltos de Corbacho en la rectificación de la política de inmigración de la etapa de Caldera.

En materia de agua no queda ninguno de los responsables del anterior equipo, Medio Ambiente admite públicamente que “las desaladoras no son la panacea” y planea un nuevo trasvase desde el Tajo en Extremadura al Segura, algo impensable con el equipo antitrasvasista de Narbona. Con el cambio de la Ley de Costas comienza el cambio de rumbo para evitar problemas en el litoral.

Y hablando de trasvases: hace poco me extrajeron una muela del juicio que me estaba dando la lata. Mientras me hacía efecto la anestesia, la dentista, por ponerse a hablar del tiempo, acaba sacando el tema del bulo del cambio climático (porque estaba haciendo mucho frío -sic-), la insolidaridad de las autonomías y el agua del Ebro que se desperdicia en el mar. ¿Os creéis que no fui capaz de mantener la boca cerrada? Hay determinadas personas con las que no deberías polemizar nunca, por ejemplo aquellas que están a punto de meterte unos alicates en la boca.

tercermolar

Mi cordal superior izquierdo. Te echaré de menos, o bueno, no, porque sé que nunca me has servido para nada .

ACTUALIZADO: Enlace de interés por cortesía de Pancho

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50 thoughts on “Más ECO-PSOE

  1. ricardo 2 febrero 2009 / 20:41

    No me extrañaría que acabaran nombrando ministro del ramo a Berriel.

  2. jezabel666 2 febrero 2009 / 21:51

    ¿Y si te haces un colgante con el diente y lo regalas como prenda de amor? Sería siniest-romántico.

  3. Lanarch 2 febrero 2009 / 22:49

    Hay veces en que te encaminas al desastre pero no lo puedes evitar XD

    Por cierto, aún no son las 0000h, así que ¡feliz día de la marmota!

  4. Radagast 3 febrero 2009 / 0:20

    Así que lo del Cambio Climático es un bulo, ¿eh? Si es que es verdad, todo lleno de rojos anarcoecologistas y tal. Judeomasones todos, ¡hombre ya!

    Dioses, me da vergüenza pertenecer a la misma especie de según qué gente. Sobre todo con lo que decide hacer el PSOE ahora. A la mierda lo bienes de patrimonio natural. Bienvenido el cemento.

  5. jmongil 3 febrero 2009 / 8:58

    Pues estamos apañados.

    Un nuevo ejemplo de cómo los intereses económicos de una minoría pueden prevalecer sobre el interés general.
    O bien, un nueva muestra de cómo la ecología, que siempre mira a largo plazo, choca de frente con el mercado, que suele ser más cortoplacista.

    A menos que se haga mucho ruido mediático, esta ley saldrá adelante de puntillas. No creo que se levante el suficiente revuelo para que sus señorías se replanteen el voto, porque la opinión pública está ya suficientemente preocupada por otros problemas de índole económico para detenerse en estas “minucias”.

    ¿Quién votará a favor? Especulemos: yo apostaría por PSOE, PP y CIU. Nada nuevo bajo el sol.

  6. Copépodo 3 febrero 2009 / 9:51

    Yo me siento estafado. Esta chusma es incapaz de tener ninguna convicción. Y encima no tienen las narices de hacerlo de cara al público, sino que todo va “por la puerta de atrás”.

  7. jmongil 3 febrero 2009 / 10:31

    Es una táctica habitual.
    No quiero salirme del tema, pero no hace muchos años, el día en que se promulgó la ley del matrimonio homosexual, en el Congreso de los Diputados aprovecharon el previsible revuelo mediático para votar y aprobar la reducción de la impuesto fiscal para las sociedades de capital variable del 35% a un humilde 1%. Votaron a favor PSOE, PP y CIU. Esta noticia no llegó más allá de las turbias páginas de las secciones de economía de los diarios.

  8. eulez 3 febrero 2009 / 18:18

    Yo lo que me pregunto es como pueden vivir en constante contradicción consigo mismos. Es como lo de la venta de armas, por un lado que si la paz, que si la ONU y por otro no se puede tocar uno de los pocos sectores exportadores del país. Aquí, pues supongo que lo mismo. A mi me huele a pacto: “yo relajo lo de las costas, y tu, Y, haces X”. Me pregunto quién será Y y qué cojones es X.

  9. jmongil 3 febrero 2009 / 18:37

    En general, las cúpulas de los partidos están muy vinculados con las estamentos más altos de la sociedad; en muchos casos forman parte de los mismos. De ahí que tiendan a empatizar con sus intereses y a dejarse influenciar por las plusvalías que conllevan, en detrimento de los intereses generales, de la ideología de su partido. Realismo versus idealismo.

    En el caso concreto que pones sobre la mesa, Eulez, puede suceder no sólo lo que acabo de comentar sino que además se tiene en cuenta la generación de riqueza por parte de la industria armamentística en contraposición con los estragos que esas armas van a ocasionar en otro país. De nuevo money contra escrúpulos derivados del pacifismo. Realismo versus idealismo.

  10. Xist 3 febrero 2009 / 20:42

    De realismo versus idealismo nada de nada.

    Aqui de lo que se trata es de dominador versus dominado.

    Lo que me alucina es que viendo como veis el entramado politico-economico que nos somete aun tengais el valor de llamarle al sistema en el que intentamos desenvolvernos capitalismo, liberalismo, mercado, etc etc etc.

    Conchales, es como si criticasemos a ZP por socialista. Menuda memez. Ni yo le quiero tanto mal al socialismo.

    ***

    Aun compartiendo completamente vuestra opinion acerca de la desfachatez con la que nos mandan, me gustaria que alguien me explicara que narices es eso del interes general, y quien lo ha de establecer.

  11. jmongil 4 febrero 2009 / 8:42

    Xist. Usted sabe perfectamente a qué me refiero cuando hablo del interés general. Y probablemente tiene una opinión discrepante al respecto.
    Ahorremos tiempo y si es tan amable exponga entonces su opinión, a ser posible sin distanciarse de la cuestión ecológica, que es lo que a Monsieur Copépodo le importa. A continuación ya veremos si alguien la corrobora o discute.
    Tenga en cuenta que esto no es una charla de sobremesa ni un chat. Es un blog y además ajeno.

    Saludos

  12. Xist 4 febrero 2009 / 12:07

    Jmongil, gracias por recordarme donde estoy.

    En cuanto al interes general le juro que no entiendo bien lo que es. Le dare un ejemplo relativo a la cimentacion de nuestras costas, cimentacion que me gusta lo mismo que a ustedes, es decir muy poco. Pero resulta que esos edificios horrendos tienen un exito brutal, y no solo entre los extranjeros que vienen a hacer el ganso a nuestro pais, no, tambien entre los espanyoles que van a hacer el ganso a la costa. Mire, esos sitios estan llenos, llenisimos, todos los veranos. Es eso significativo del interes general? Que grandes capas de la sociedad puedan pasar 15 dias en la playa a un precio menor del que cuesta ir a pequenyas viviendas respetuosas con el estado natural de la costa es interes general? Le juro que no lo tengo claro. Que es mas importante, respetar la costa o facilitar el acceso a grandes capas de asalariados? Mas importante para quien?

  13. Copépodo 4 febrero 2009 / 12:13

    Por lo que a mí respecta ya sabéis lo que opino: el litoral es un patrimonio natural común, el interés general es su conservación, como en todo tipo de patrimonio. ¿Que atrae a mucha gente y a mucho dinero? Muy bien, pero que nunca sea a costa de su destrucción o maltrato. ¿Por cuántos puestos de trabajo permitiríamos que alguien construyese un chalecito en el Patio de los Leones? ¿Por cuánto volumen inversor extranjero dejaríamos que se hiciese un parque de atracciones en la catedral de Santiago? Pues eso, que los españoles tenemos una asignatura pendiente con asumir que la naturaleza es un patrimonio.

  14. jmongil 4 febrero 2009 / 12:32

    Coincido, Rafa.

  15. Xist 4 febrero 2009 / 13:12

    Entonces entendeis que el interes general es lo que deciden unos cuantos: En este caso vosotros. Ya decia yo que no podia ser otra cosa. En lo que me concierne, en cuanto se invoca el interes general me echo a temblar. Cuantas canalladas nos han colado ya con la cantinela del interes general? Deben de ser incontables.

  16. Copépodo 4 febrero 2009 / 13:26

    Yo expreso lo que creo que debería ser el interés general, no he dicho en ningún momento que se debería hacer lo que yo diga (me esperaba esa salida tuya). Dudo mucho que el interés general se obtenga siempre haciendo la sumatoria de los intereses individuales (que suelen representar el interés personal). No vas a convencerme de que el interés general sea urbanizar la costa porque a todo el mundo le gustaría tener una casa a pie de playa. Es lógico que quien ya tiene la casa ahí ponga el grito en el cielo, posiblemente si yo la tuviese me haría maldita gracia que una ley de 1988 la cuestionase, pero eso no me daría la razón.

    En otros tiempos se han hecho burradas contra el patrimonio artístico incluso con el beneplácito de la mayoría porque no había conciencia y no se valoraba, y con el patrimonio natural está pasando algo parecido.

    De todas formas creo que es evidente cuál es la aplicación práctica de “el interés general” y se parece bastante poco a lo que yo digo, así que puedes estar tranquilo porque parece que no hay tiranos autoritarios que quieran hacer canalladas y podremos disfrutar del chiringuito y la sombrilla en Marina d’Or como hasta ahora.

  17. Copépodo 4 febrero 2009 / 13:33

    A todo esto, es muy fácil criticar cuando son los demás los que se mojan y dan su opinión, pero una vez más me quedo con la duda, ¿según tú el interés general debería ser el interés individual elevado a 45 millones de españolitos? ¿El bosque es de todos, quema tu parte?

  18. Xist 4 febrero 2009 / 13:52

    Copepodo, segun yo el interes general simplemente no existe. Es una invencion de los politicos para hacer lo que les rote apelando siempre a nuestro bien general, algo que nadie sabe definir. Por lo tanto, en ningun caso intento convencerte de que el interes general es urbanizar la costa.

    Y si, solo existen (a mi entender), intereses particulares e individuales. Siempre subjetivos y diferentes. No hay ninguna escala de valores general, ninguna. No hay mas que individuos en interaccion, y lo que para ti puede ser esencial para otro puede ser secundario, verdad? Y por mucho que pienses que a ti te asiste la razon y el entendimiento (que es lo que denota tu frase “porque no habia conciencia”), y que tu postura es “objetivamente buena”, eso no deberia dar legitimidad a nadie para imponer mediante el uso de la violencia estatal (u otra cualquiera) una escala de intereses arbitrarios sobre la que cada individuo se ha voluntariamente atribuido.

    Fijate que yo tengo la sensacion de que en un sistema donde la propiedad fuera realmente respetada la ecologia seria mas y mejor entendida. Un poco como en aquella discusion que mantuvimos acerca de la ensenyanza superior.

  19. Copépodo 4 febrero 2009 / 15:23

    Yo no quiero que se use la violencia para imponer unas medidas de “interés general”, confío en que se llegue a acuerdos democráticos directos o indirectos que funcionen bien (ese es nuestro status quo, a fin de cuentas). El problema aquí es que el sistema acepta unos principios de conservación del patrimonio natural desde hace más de 20 años porque hay consenso sobre ellos, pero no se aplican nunca y cuando se intentan aplicar se cambia de facto la normativa por la puerta de atrás. El engaño, el parecer “verde” y no tener escrúpulos, eso es lo que critica este post.

    Como todo hijo de vecino yo me jodo cuando se toman medidas que no son las que creo mejores, no me creo un iluminado ni veo mi opinión por encima de las demás, pero la veo acertada y por eso la defiendo.

    Sobre el inevitable tema de las libertades individuales, pues es que al final llegamos siempre a la misma disyuntiva en la que no puedo hacer otra cosa que discrepar radicalmente contigo: para mí es evidente que los intereses comunitarios existen y que a menudo no coinciden con los intereses individuales. Este conflicto lleva existiendo desde que el mundo es mundo y no la vamos a resolver aquí, pero negar la existencia de los intereses comunitarios no aporta nada constructivo, que digamos.

  20. Xist 4 febrero 2009 / 15:29

    Ya.

  21. eulez 4 febrero 2009 / 15:39

    “en un sistema donde la propiedad fuera realmente respetada la ecologia seria mas y mejor entendida”

    Llevo un rato pensando esta frase y es que no se me ocurre como podría semejante cosa llegar a ser posible… la “propiedad” ¿de quién? ¿quién tiene propiedades? ¿el Estado demoniaco ese? ¿Emilio Botín? Porque los que no tienen dinero, no tienen propiedades (o pocas). Claro, supongo que si un terratiente tuviese la propiedad de toda la costa española, es posible que la respetase una barbaridad. Al fin y al cabo es suya, no? O no.. porque ¿quien controlaría lo que hace el terrateniente? o ¿es que deberíamos fiarnos de su sentido del “interés general”? ¿Es que hay que fiarse del “interés general” marcado por la normas del mercado? ¿El “interés general” de los que intentan enriquecerse a cualquier medio? ¿O es que hay que guiarse por el libre albedrío del mercado, ese que es tan sabio que nos ha llevado a la situación económica actual?

    Xist, dada tu forma de pensar, te recomiendo que abandones el liberalismo y te declares anarquista, que algo más de sentido tiene, te ibas a hacer menos lío y nos ibas a liar menos a los demás.

  22. jmongil 4 febrero 2009 / 15:44

    El Interés General sí existe. No siempre coincide con los intereses particulares, con los intereses de los poderes fácticos.
    Es cierto que los políticos lo instrumentalizan, lo interpretan según sus intereses.
    A mi entender sí hay escala de valores general. De esto último no voy a entrar en discusiones. Los niveles filosóficos se me escapan, y desde luego, nos alejaríamos totalmente del contexto ecológico que ha provocado el debate.
    En cuanto a lo de “violencia estatal”… mire, para aceptar ese concepto, tendría que tragarme muchas premisas. Mejor dejarlo.

    No creo que la ecología pueda ser respetada satisfactoriamente apoyándonos estrictamente en el derecho a la propiedad. Para que eso fuera posible habría que aceptar el derecho a la propiedad de los mares, de la atmósfera y, por supuesto, de toda la superficie terrestre de la Tierra. Obviamente esto es inviable y, a mi entender, inaceptable. Y aunque no fuera así, daría pie a tal infinidad de procesos judiciales en el orden civil por allanamiento y contaminación de propiedad privada que sería el caos.
    No. No queda más remedio que aceptar que determinados espacios deben ser de dominio público y que los poderes públicos deben preservarlos, aún a costa de negar plusvalías cortoplacistas a particulares, siempre respetando las limitaciones legales, que de nuevo, insisto, no acepto denominarlas como “violencia estatal”.

    Por supuesto, todo esto es la teoría. Luego en la práctica… En fin.

  23. Xist 4 febrero 2009 / 16:21

    Eulez, y quien te (me permito el tuteo yo tambien) ha dicho que solo me declaro liberal y no anarquista?

    A mi el anarquismo me encanta, pero no en su variante sindicalista (aunque sienta cierta admiracion hacia las tesis de Chomsky, por ejemplo). Prefiero su variante capitalista, o libertaria (en el sentido americano, que no europeo).

    Te recomiendo la lectura de algun libro de Rothbard. Por ejemplo la Etica de la Libertad (no se si esta editado en castellano). Es muy instructivo. Tambien te resultaria interesante, tal vez, algo de Ayn Rand aunque es mas conocida.

    En cuanto a todas esas preguntas que lanzas te dire, asi rapidamente y resumiendo, que eso no tiene nada que ver con el liberalismo. Todo, todo eso, y sobretodo la crisis actual que dices proviene de la libertad de mercado (financiero supongo), no proviene mas que del CORPORATISMO al que estamos sometidos. Pero eso ya nos aleja del tema ecologista.

    Jmongil, nada hombre, dejemoslo y todo y andemos al bar a tomar una birrita! ;)
    Aunque me parece increible que se afirme que el interes general existe y no sepa decirme cual es, especificamente, y en que se justifica.
    Tambien le dire que su “habría que aceptar el derecho a la propiedad de los mares, de la atmósfera y, por supuesto, de toda la superficie terrestre de la Tierra. Obviamente esto es inviable y, a mi entender, inaceptable. Y aunque no fuera así, daría pie a tal infinidad de procesos judiciales en el orden civil por allanamiento y contaminación de propiedad privada que sería el caos.” es exactamente a lo que me referia. Usted cree que es inviable porque… porque lo cree, y ya esta. Para mi es el unico modelo viable y, mas importante aun, legitimo.

  24. jmongil 4 febrero 2009 / 16:53

    Xist. ¿Usted considera viable la propiedad del aire? ¿Cómo lo compra? ¿A quién? ¿Cómo lo delimita? ¿Si una vaca en las antípodas se lo contamina, recurre a análisis de adn para localizar a la guarra y demandar a su propietario?
    Usted no es lo considere viable… porque lo cree. Usted simplemente se flipa.

  25. Xist 4 febrero 2009 / 17:02

    El aire no puede ser propiedad privada, evidentemente. El espacio en el que fluye si. Como no? Acaso no somos propietarios colectivos de nuestro cielo? Acaso no tenemos que dar, via el gobierno, autorizacion expresa para que pasen ciertos aviones con ciertos contenidos? Todo lo que pertenece al Estado podria igualmente pertenecer a particulares, TODO.

  26. jmongil 4 febrero 2009 / 17:07

    Perdone, pero estábamos hablando de ecología, ¿se acuerda?
    Si acepta que el aire no se puede privatizar, ¿cómo garantizamos su salubridad? Porque el ser propietario de una una columna de espacio sobre un territoria no da garantías sobre la calidad del aire que se encuentra encima.
    Análogo razonamiento para la hipotética propiedad del mar.

    Así que, ¿en qué ayuda la propiedad privada de estos bienes, qué actualmente son de dominio público, para su preservación?

  27. Xist 4 febrero 2009 / 17:29

    No, no me acordaba, perdoneme usted, y mil gracias por recordarmelo.

    Ayuda en que bien poco se va a dejar el propietario de su columna de espacio, o su espacio de mar, que se lo contamine otro… o no. Pero eso ha de estipularlo el propietario, y no nosotros, de todos modos.

    Y por supuesto que esa solucion no es la panacea, y nadie lo pretende. Los mismos problemas que podemos encontrar en el respeto de otras propiedades, como puede ser su casa y el que no se pueda entrar en ella sin su consentimiento, se verian tambien reflejados aqui. Por supuesto.

    Lo que me parece esencial es el concepto de responsabilidad. Y por muy triste que le parezca, las personas no se sienten responsables mas que de lo que les pertenece, mas que de aquello sobre lo que tienen derecho (en el sentido primero del derecho, que es el derecho natural, y no los supuestos derechos positivos que nos conceden los politicos como y cuando les apetece).

    Ayuda, en definitiva, en la medida en que el propietario legitimo de una costa, de un cacho de mar, de una columna de cielo, de un bosque, seria el responsable real de lo que alli acontece. No como ahora, que lo publico, ya sabe, no es de nadie y por lo tanto nadie se responsabiliza.

    La otra alternativa teorica me parece que es la de esperar, o crear, un “hombre nuevo”, capaz de vivir el socialismo como lo imagino Marx. Y eso, eso si que me parece harto dificil, aunque le reconozco que lo creo porque lo creo, y poco mas.

  28. jmongil 4 febrero 2009 / 17:30

    Qué cantidad de errores de escritura acabo de soltar. Mis disculpas.

  29. Xist 4 febrero 2009 / 17:31

    Nada hombre, para burros en la escritura en castellano yo.

  30. eulez 4 febrero 2009 / 18:12

    Las conversaciones Xist-Jmongil son geniales. Cope, deberías dedicarles un post. A veces me los imagino con bombín y cuando se pelean desafiándose con guantes blancos.

    Xist, te llamo de tú pues porque no tengo razones para llamarte de usted ¿eres muy mayor? Supongo que no. Mira, me he mirado esto del liberalismo libertario y es que me parece que tenéis un lío que te cagas. Como le ocurre a mucha gente, te deslumbras por una creencia y la sigues porque poca gente la conoce y así eres original.

    Creo que el problema de estas posturas es que sufren de los mismo que el PSOE, de contradicción. El PSOE la sufre por la pragmática necesidad de gobernar, yendo en contra de su propia ideología (o la de sus bases) y a veces haciendo burradas como esto del post. El problema de liberalismo libertario este es que es contradictorio en sí mismo porque de su filosofía se aprovechan los sectores más retrógrados, corporativas, dogmáticos y ansiosos de poder y riqueza del mundo, algo contra lo que se supone estarían en contra. El dogma de Rothbard “cualquier servicio que verdaderamente preste el gobierno podría ser suministrado en forma mucho más eficiente y moral por la empresa privada y cooperativa”, es absolutamente pernicioso, dañino y abominable por la mera presencia del término “empresa privada”. Esto es porque la “empresa privada” tiene afán de lucro y ahí es donde está el problema. Una “empresa privada” no puede conservar la Naturaleza porque si no da beneficios, no es rentable y se arruína. A lo mejor si estuviésemos tratando con otro tipo de seres, que no fuesen humanos, en otro mundo, o en un universo paralelo, esto tendría algo de sentido. Pero con nuestro estado actual de valores no tiene ninguno.

  31. agu2v 4 febrero 2009 / 18:14

    Hombre, yo creo q podríamos decir q el bien general es lo q genere más beneficio a todos. Y para mí eso tiene necesariamente q ser algo q perdure en el tiempo. No vale algo q cree riqeza 5 años y ya está. Estamos hablando de un litoral q si se mantiene virgen ganará más valor implícito conforme vaya pasando el tiempo por exclusivismo, mientras q si haces casas crea valor solo en ese momento del tiempo. Otro ejemplo, pongamos los bosqes del Amazonas: si vendes la madera q tienes allí, como está pasando, vas a ganar mucho dinero para sacar adelante un país en la miseria… hasta dentro de 20 añitos, cuando hayas acabado con los árboles; si lo mantienes a lo mejor no ganas dinero contante en el momento, pero a la larga generarás mucha más riqeza intrínseca (como la q ya tiene como pulmón del planeta) q se transformaría en riqeza económica de algún modo (turismo, etc).

    A fin de cuentas, como ya han dicho ahí arriba, se trata de cortoplacismo vs largoplacismo. Los políticos tiran para el corto plazo para poder mantenerse otros 4 años más, y si eso es gracias a crear riqeza en base a un sistema económico q saben podrido, lo harán. Aunq sean ellos los q se vayan a comer las consecuencias después; o en el mejor de los casos, sus sucesores (pq recordemos q ahora se están comiendo todo el marrón los del PSOE, especialmente ne forma de críticas de los otros partidos, pero en la crisis actual tiene muchísima parte de culpa el PP).

    Y bueno, una última cosa. Lo comunitario aqí significa q nadie lo siente como propio. Pero en países como Suecia, Noruega, etc sí tienen desarrollada una verdadera conciencia comunitaria, y se toman todo el tema de la defensa de la naturaleza y de la integridad de su territorio como algo personal. Así q más q de sentido de la propiedad o mierdas por el estilo, para mí es cuestión de educación y formación, algo en lo q fallamos constantemente.

  32. Xist 4 febrero 2009 / 18:26

    Nada Eulez, yo y mi artificial originalidad nos vamos al retrete y punto. Ahora bien, me llevare conmigo esa fuente inagotable de sabiduria que es la wikipedia. Anda que menuda fuente va usted a consultar. En cuanto al dogma de Rothbard que nos entrecomillea usted, le dire que no recuerdo haberselo leido en ninguno de sus ensayos. Aunque tambien es verdad que mi memoria no es infalible. Lo que si que recuerdo bien es que a ese tipo, como a mi, la eficacia productiva nos la trae bastante floja. Es mas, ni siquiera es una teoria economica ni nada por el estilo.

    Manda narices, de todos modos, que una etica de las relaciones humanas como la desarrollada por los anarco-capitalistas se tilde de contradictoria porque se aprovechan de ella. No se, es como el que critica el socialismo porque Stalin se aprovecho de el. Que tendra que ver una cosa con la otra?

    Pero no me alargo mas, que me me saca usted del tema y luego vienen y me rinyen a mi.

  33. Copépodo 4 febrero 2009 / 19:11

    Cuando estáis así de activos me cuesta reengancharme.

    Eulez, no te metas con los modales de Xist y Jmongil, quillo ¡ojalá todas las discusiones blogueriles se llevaran en esos términos!

    Xist, me alegra que menciones lo del anarco-capitalismo, llevo tiempo preguntándome si ibas por ahí. La primera vez que me hablaron de él no daba crédito a que hubiese gente que realmente se lo creyese, y la verdad es que lo sigo pensando: es de un buenismo que hace que Rousseau parezca Cthulhu. Tan, tan buenista e ingenuo que hace sospechar que esconde algo detrás, en la línea de lo que comenta Eulez. Me sigue sonando a que en el fondo es aquello de “el bosque es de todos, quema tu parte”.

    Agu2v, tú de lo que hablas es de los distintos tipos de valores de los recursos naturales: el valor de uso (el único que parecen conocer nuestros políticos), el de opción, el de legado y el de existencia. Como teoría está muy bien, pero lo del cortoplacismo ya sabes que es muy esclavo.

  34. jmongil 4 febrero 2009 / 19:22

    Sigo sin comprender en qué medida dar propiedad al espacio ocupado por aire o agua contribuye a la salubridad y equilibrio ecológico del mismo. Y su analogía con la casa me parece inapropiado. Técnicamente es posible limitar considerablemente el acceso a los intrusos (no en un 100%, por supuesto). No ocurre así con propiedades aéreas o acuáticas, pues son invadidas impúnemente por fluidos y otras cosillas arrastrados por los mismos.

    Tampoco veo que el concepto de responsabilidad vaya a ayudar gran cosa. Por ejemplo, si soy propietario de varios kilómetros cuadrados de océano, probáblemente pescaré todo bicho viviente valioso que ose penetrar en mis aguas antes de que alcance las del vecino (que hará lo mismo). Estoy en mi derecho. En mis aguas hago lo que me da la gana. ¿Voy a racionar mis capturas para preservar el ecosistema marino sacrificando mis plusvalías cortoplacistas en aras del futuro de las especies, para no agotar el negocio, para no cargarme el planeta? Probablemente no. Si la respuesta fuera sí, entonces sería otro el que hiciera el agosto, en parte a costa de mis escrúpulos ecologistas. De un modo u otro, al final no quedará ni una sardina. Ah, claro, pero cuando el negocio empiece a flojear, venderé la parcela e me iré con mi capital a otros pagos, a otro planeta si es posible, como si fuéramos la marabunta.
    Entonces, como pienso que debemos racionar las capturas para conserver el ecosistema, no veo cómo podemos hacerlo basándonos en responsabilidades individuales.
    No, necesitamos apoyarnos en responsabilidades colectivas, pues hablamos de intereses colectivos, de intereses generales, en este caso concreto de conservar el planeta que hemos arrendado.

    Eulez. Gracias por los elogios. Pero de todos modos, créame, mis comentarios están plagados de trivialidades. Por ahí adelante sí se discute con nivel. Lo mío son apenas chascarrillos.

    Buenas noches

  35. Xist 4 febrero 2009 / 19:24

    Si Copepodo, voy por ahi, desde el primer post que escribi aqui y en otros sitios. Y si te preguntabas si iba por ahi desde hace tiempo (que ya sera menos, zalamero ;) ), pues podrias habermelo preguntado directamente, conye, por este o por otro canal.

    Y si crees que hay algo de buenismo e ingenuidad es que te lo han explicado muy mal. De verdad, coge, aunque sea para reirte y escandalizarte un poco, el libro que recomende mas arriba, y descubrelo por ti mismo. Veras que no hay ni buenismo ni ingenuidad. Todo lo contrario.

    Mira, si hasta esta editado en castellano y todo: http://www.casadellibro.com/libro-la-etica-de-la-libertad/2900000504861

    Aunque me parece muy caro, y no creo que te compense el gasto… quiza en alguna biblioteca universitaria se puede encontrar. Y si por algun casual te va la lectura en frances pues dimelo y te lo mando (prestado, eh?, que es de mi propiedad ;) )

  36. Xist 4 febrero 2009 / 19:29

    Jmongil,

    El contrato. Entre personas libres y racionales. Y el miedo, tambien, el miedo a que el vecino haga lo mismo. El equilibrio instable, por supuesto.
    En fin, yo tambien me retiro de la contienda.
    Bona nit.

  37. Xist 4 febrero 2009 / 19:45

    Antes de largarme:

    “como si fuéramos la marabunta”

    Es que eso es lo que somos. Nos miro, y no puedo mas que acordarme de esos bichillos unicelulares que se suicidaron a base de largar O2 al mar. Es ley de vida, y para cambiarla hara falta mucha opresion y mucha sangre. Mas de la que ya hay.

    El tipo de equilibrio estable que deseais es una quimera, e intentar ponerlo en practica no resultara mas que, ya lo he dicho, en mucha opresion y mucha sangre.

    Recordad tambien quienes fueron los primeros (que yo sepa) en instaurar y casi institucionalizar el ecologismo. Esos bellos arios en sus bellos bosques…

  38. Copépodo 4 febrero 2009 / 20:37

    Pues si te digo la verdad, Xist, no te lo he preguntado porque en tu lugar me lo hubiese tomado casi como un insulto, y soy bastante ignorante en esas teorías como para encima andar demostrándolo. Cuando lo quiera solucionar (lo de mi ignorancia) recurriré a tu recomendación (¿te dan comisión?), aunque teniendo en cuenta de que, visto lo visto, el 99% de lo que sé sobre el an-cap lo he aprendido de ti, como que da un poco de miedito. Creo que tus posturas han quedado muy claras, y ya te he dicho que sinceramente me parecen o ingenuas o muy malintencionadas, pero más que nada me impresiona (y de verdad) tu impasibilidad gélida ante casi cualquier cosa. Es lo que tenemos los débiles, que nos dejamos impresionar con facilidad.

  39. jmongil 5 febrero 2009 / 8:32

    “El contrato. Entre personas libres y racionales.”
    ¿Impondrá en el contrato la obligación del propietario de mantener unos mínimos en cantidad y variedad de especímenes en su parcela? Mucho me temo que no. Sería inviable.

    “Y el miedo, tambien, el miedo a que el vecino haga lo mismo. El equilibrio instable, por supuesto.”
    Será más bien será el miedo a que el vecino pesque lo que uno deja de pescar lo que se impondrá. ¿Equilibrio inestable? Déjese de dogmas. Esto es la naturaleza. Aquí eso no funciona.

    ““como si fuéramos la marabunta”

    Es que eso es lo que somos. Nos miro, y no puedo mas que acordarme de esos bichillos unicelulares que se suicidaron a base de largar O2 al mar.”
    Por lo menos admite que somos como la marabunta. Pero podemos dejar de serlo si actuamos menos como individuos y más como un colectivo que habitamos un planeta cuya fragilidad empezamos a vislumbrar.
    A diferencia de esos bichillos unicelulares, tenemos raciocinio para ordenar nuestras prioridades, para cuestionar la necesidad de ser el más rico del cementerio.

    “Es ley de vida, y para cambiarla hara falta mucha opresion y mucha sangre. Mas de la que ya hay.”
    Esta discusión ya se repite. No sé usted pero yo prefiero opresión y sangre (que no tiene que ser mucha), a tener que hacer las maletas y mudarnos a otro planeta (después de haber visto mucha opresión y mucha sangre), si es que lo hay.

    “El tipo de equilibrio estable que deseais es una quimera”
    Y su utopía neoliberal (o ancap, lo que usted prefiera, Xist) también lo es. Al igual que la utopía marxista, mire usted, qué casualidad. Y ya se sabe lo que ocurre cuando se intenta poner en práctica una utopía hasta las últimas consecuencias: que no se consigue y que por el camino dejamos un reguero de opresión y sangre.

    Saludos

  40. Xist 5 febrero 2009 / 11:07

    Tiene razon en todo Jmongil, y yo nunca intentaria aplicar nada de lo que digo. Solo hago como Marx, que dijo aquello de “yo no soy marxista”.
    Saludos.

  41. Xist 5 febrero 2009 / 11:09

    “Pero podemos dejar de serlo si actuamos menos como individuos y más como un colectivo que habitamos un planeta cuya fragilidad empezamos a vislumbrar.
    A diferencia de esos bichillos unicelulares, tenemos raciocinio para ordenar nuestras prioridades, para cuestionar la necesidad de ser el más rico del cementerio.”

    Entonces no hara falta que nadie lo imponga, si es algo natural…

    Valeeeeeeee lo dejo.

    Gracias por la diversion.

  42. Min 7 febrero 2009 / 13:04

    Es sencillisimo de ver: intereses creados vs. interés general. El interés general es una ficción paternalista, algo que todos sabemos que es mejor para la comunidad, pero que todos negamos porque no nos interesa a corto plazo. Cuando vengan los desastres naturales en forma de tormentas huracanadas y se carguen las casitas que violan la ley de costas a llorarle a papá estado para que nos indemnice. Si la gente pensara con la cabeza en vez de con la cartera, seguramente todo esto sería mucho más racional y los socialistas realmente invertirían en acción social y no en rescatar bancos que ni siquiera tienen dificultades, pero estamos ante algo tan complicado como el interés general: la empatía y la sostenibilidad. Situación de locura y absolutamente vergonzosa la que vivimos, si todos pensáramos que lo público es de todos en vez de ser de nadie lo cuidaríamos más y mejor.

    Xist en cuanto a teorías económicas, lo siento, no sé mucho de anarcocapitalismo, ni me interesa, pero vamos, que anarquía y capitalismo me parecen tan antitéticas como inteligencia y militar. Ya se ha visto que la inobservancia de las obligaciones del estado respecto de sus medidas intervencionistas da problemas: el crack en el que nos encontramos se ha provocado por eso mismo, porque Bush hizo oídos sordos a las barrabasadas que estaban haciendo sus banqueros ignorando el intervencionismo estatal. El libre mercado no funciona porque debe basarse en una competencia perfecta, que es aún más utópica que el marxismo, porque si la información privilegiada es mía yo no la doy a cambio de nada y usted se jode y baila. Y básicamente nos encontramos con que su sistema ideal es inviable.

    ¿Quién me manda a mí meterme en estos fregaos?

  43. Xist 7 febrero 2009 / 13:41

    No hombre no, la crisis actual viene de la bajada artificial de los tipos de interes de la FED y del BCE. Bajada de hasta el 1% en el caso de la FED y del 2% del BCE, lo que quiere decir, teniendo en cuenta la inflacion, que el dinero era gratis.

    Son los gobiernos, mediante sus brazos economicos los bancos centrales, los que han impulsado el crecimiento feroz de los ultimos anyos. Crecimiento ilusorio y ridiculo, artificial.

    A esto hay que sumarle la creacion gubernamental de la burbuja inmobiliaria americana. Si si, creacion gubernamental: En un falso liberalismo, los gobernantes americanos promovieron el acceso a la propiedad de las capas sociales mas economicamente debiles. Que como lo hicieron? Obligando a Fannie Mae y Freddie Mac a comerse los paquetitos de subprime. Fue el gobierno americano el que hizo rentable a los bancos privados la financiacion de alto riesgo. Los bancos privados les soltaron el marron a Fannie y Freddie, que a su vez hicieron paquetitos basura que fueron soltando en el mercado internacional.

    Evidentemente, sin mercado libre nada hubiera ocurrido: Por supuesto. Pero es que, sin mercado libre, no ocurre nada. Pero nada de nada.

    Tengan en cuenta que sin la manipulacion inicial de los tipos de interes, y sin la obligacion federal de financiar a los pobres (CRA reenforzada por el de la becaria), tampoco.

    Pero tiene usted razon en una cosa: La informacion es esencial.

    Y esa informacion es primeramente escondida y manipulada por los bancos centrales y los gobiernos a los que solo les interesa el “interes general”, osease, el PIB y otros datos macroeconomicos que nos van a hacer volver a todos a una epoca tenebrosa de mercantilismo.

  44. Xist 7 febrero 2009 / 13:43

    “anarquía y capitalismo me parecen tan antitéticas como inteligencia y militar.”

    Lea hombre, lea mas.

  45. Xist 7 febrero 2009 / 14:13

    Lo que parece que os negais a ver, o a evaluar en su justa medida, es que son los gobiernos los que nos llevan por la calle de la amargura en beneficio de unos pocos, amiguetes casi siempre, que les guardan una silla (que digo, un sillon!) en los comites de direccion para cuando acaben su labor politica. En beneficio REAL de unos pocos, a nosotros nos contentan con la cantinela del “interes general”.

    Es la politica, y no el mercado, lo que nos tortura. El mercado se ha vuelto (quiza nunca dejo de serlo) un instrumento mas.

    Yo les recomiendo que hagan como yo: Practiquen la contraeconomia todo lo que puedan. Para los amantes de la wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Counter-economics

  46. jmongil 7 febrero 2009 / 19:06

    Totalmente en desacuerdo, Xist.
    Pero nos estamos saliendo del tema. Ya van 46 entradas. Demasiadas.

    En otro momento le diré lo que opino de su teoría conspiranoica antigubernamental y pro libre mercado.

    Saludos

  47. Copépodo 7 febrero 2009 / 19:13

    Min, gracias por comentar, pero como habrás percibido en esta santa casa a veces tenemos un problemilla cuando se tratan ciertos temas y nos vemos afectados de inflación comentaril, así que hay que hacer esfuerzos extra por ceñirse al tema en cuestión (en este caso, las costas) como muy acertadamente nos recuerda Jmongil, o si no en un descuido Xist se nos emociona.

    Saludos a los tres

  48. Pancho 17 febrero 2009 / 17:50

    Googlear psoe + arosa + ley de costas. Lo mismo está relacionado.

  49. Copépodo 17 febrero 2009 / 18:01

    Gracias Pancho, añado el enlace

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