Vía libre para “Gran Scala” (o eso parece)

Hace poco, Ammonitefreak me recordaba que tenía muy abandonado el asunto de “Gran Scala“, el mastodonto-proyecto de casinos, parques temáticos, campos de golf y complejos hoteleros que quieren construir en los Monegros. Aunque hubo varias entradas sobre el tema y enlacé el bloj de “Los Monegros no se venden“, me daba la sensación de que la cosa estaba muy parada, y tenía toda la pinta, según ciertos rumores que hubo el año pasado, de que la cosa no iba a cuajar porque los de ILD (la empresa que está promoviendo todo este pollo) habían dado signos de ser, más o menos, los del timo de la estampita pero a niveles muy tochos. Si a esto se le une el reventón de la burbuja inmobiliaria y en plena crisis galopante del mundo mundial, y esas cosas, parecía mentira que quedase gente que se creyera que un proyecto así no sólo es viable, sino rentable a largo plazo.

No sé si la llamada de Ammonitefreak fue oracular o qué, pero en sólo unas horas otro lector (Dr. Moriarty) me pasó unos enlaces sobre el tema que resultan, cuando menos preocupantes. Uno de los escollos que debía superar el proyecto era legislativo. La actual ley de Aragón ponía una serie de límites, por ejemplo, en el número de casinos (que superarían los 30 si llega a materializarse “la criatura”). Pues bien, el pasado día 25 el parlamento aragonés aprobó la llamada “Ley de Centros de Ocio de Alta Capacidad“, que básicamente es una ley a la carta promovida por el gobierno aragonés del eco-PSOE para que el equivalente a una ciudad de 100.000 personas pueda construirse en Los Monegros. No, parece que todavía no saben de dónde va a salir el agua.

Parlamentarios aragoneses celebrando con los representantes de ILD el comienzo de un proyecto que hará que todos los aragoneses se vuelvan millonarios, que los Monegros deje de ser una región deprimida y que todos los españoles estemos orgullosos de tener un cementerio de artistas venidos a menos

La votación no estuvo especialmente reñida, que digamos. El eco-PSOE con su mayoría en la cámara sacó adelante todas las modificaciones necesarias a la ley actual, la mayor parte de las veces con el apoyo del PP, que sin embargo se abstuvo en algunos puntos que podrían ser inconstitucionales (tela). IU y la CHA, con 5 diputados de 67 en total, fueron los únicos votos negativos. Por supuesto, los responsables políticos de esta basura legislativa no han tardado en ponerse medallas insistiendo en que esa connivencia eco-PSOE/PP es una muestra del alto consenso institucional que hay sobre el tema y de la seriedad con la que se lo han tomado. Para los partidos que han votado en contra, sin embargo, aquello fue un “paseo militar” en el que no hubo ningún tipo de debate ni de apreciación crítica, como llevan denunciando desde hace meses las asociaciones contrarias a Gran Scala. No sé si ha sido una impresión mía, pero es llamativo el silencio informativo que hay a nivel nacional sobre este tema.

¿Qué puedo decir sobre esto? La verdad es que me cuesta mucho, muchísimo, creerme que realmente van a seguir adelante con esto. Parece un auténtico suicidio, una ruina y, como ya he señalado muchas otras veces, un atropello contra un patrimonio natural insustituible. Me recuerda al capítulo del monorraíl de los Simpsons, pero con la sordidez que da la cruda realidad. A ver qué pasa. Recordad que podéis firmar aquí el manifiesto contra Gran Scala.

La noticia de la aprobación de la “Ley de Centros de Ocio de Alta Capacidad”…

en ADN.es

en Europa Press

en Soitu.es

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65 thoughts on “Vía libre para “Gran Scala” (o eso parece)

  1. Lanarch 29 junio 2009 / 20:02

    Estamos en crisis, hay que dar empleo a la gente. Entre que empiezan las obras y no empiezan, montas una guerra del agua (para dártelas de defensor de tus súbditos y echarle la culpa a los demás cuando no salga), y luego llegan las próximas elecciones.

  2. eulez 29 junio 2009 / 21:38

    La página a la que enlazas para firmar el manifiesto da problemas de certificados y no se que historias. Eso no mola mucho ¿no podían haber utilizado la clásica petitiononline.com?

  3. Copépodo 29 junio 2009 / 21:51

    No sé por qué se ha optado por ese sistema. Además es un simple manifiesto, no una propuesta legislativa ni nada por el estilo. Yo creo recordar que añadí una excepción de seguridad para firmar. Los datos que introduces son privados.

  4. James 29 junio 2009 / 22:58

    Repetid conmigo:
    -¡Monorraíl!¡monorraíl!¡MONORAÍIIIL!!!!

    Ahora llorad conmigo por este semejante tumor. Que nos lo venden como progreso, oigan.

  5. Mario 30 junio 2009 / 0:44

    Copio y pego la opinión que ya dejé anteayer en otro blog, contestándo a la gente que dice que esto va dar mucho trabajo:

    ¿Qué te van a dar? no te van a dar nada, empresa privada, dónde se meterán más empresas para dar trabajos de mierda, ETTs sobre todo, el foco de trabajo será pa los que mandan y riau. Para nosotros trabajos temporales tipo Mcdonalds y Port Aventura.
    Pero si que está claro que algo dará un complejo gigante de juego, lo que acarrea el juego (véase sitios que le preceden): prostitución, mafia, delincuencia organizada, drogas, eso está ligado al juego.
    Me encantaría currar en gran scala, currito de verano de 700 euros al mes, vivir en casa de mis padres, drogarme a gusto el fin de semana, y el resto de putas, ah! que bien. Y lo mejor de todo, lo disfrutarán mis hijos!!
    Esto es vida, esto es plan.

    En resumen, me toca los cojones que me hagan esto al lao de casa. Ya te lo dije hace poco Rafa, me sorprende mucho tu blog, es la ostia. Yo haré mi propia entrada sobre este tema, en fin…

  6. jmongil 30 junio 2009 / 7:52

    Además es que si esto sale adelante, otras comunidades autónomas reformarán su ley del juego para imitar este mal ejemplo.
    Y de ahí a inversiones públicas semifraudulentas tipo Terra Mítica sólo hay un paso.
    Mejor no. Ya tuvimos bastante con los cuatro parques temáticos que se abrieron en olor de multitudes y que luego se descubrió que no eran tan rentables como se esperaba al principio. Un chasco, sí. Pero después de que muchos chuparan del bote vergonzosamente.

    Y todo esto, por no abundar más en las consideraciones ecológicas y logísticas de este despropósito.

  7. ricardo 30 junio 2009 / 9:02

    ¿Las manchas están a la misma escala?

  8. Nausicaa 30 junio 2009 / 10:02

    Uf! Eso duele eh! De verdad es tan dificil ser honrado??? Cada vez me da más miedo el dinero.

  9. Biónica 30 junio 2009 / 10:20

    Ya sólo con el nombre, Gran Scala, y la superficie que pretende ocupar… suena casi a cuento chino insostenible. Centros de ocio de alta capacidad… me repelen, me parecen hasta un atentado a la diversidad. Más borregada, y venga! Un saludo Cope, ya firmo :)

  10. Radagast 30 junio 2009 / 13:47

    Dioses, pero qué asco me da este país!!!

    Y yo me pregunto: ¿cuánta agua necesitará esa mosntruosidad? ¿Cuánta electricidad?

  11. Copépodo 30 junio 2009 / 15:41

    Ricardo, la comparación de áreas está a la misma escala. La hice cuando se dio a conocer el proyecto en 2007 para compararla con ciertos megaproyectos turísticos levantinos de reconocido impacto, dudosa transparencia y evidente pelotacidad. Comparado con Gran Scala (2025 hectáreas, se supone) parecen minucias.

  12. Z0MBI 30 junio 2009 / 20:08

    ¿No te he contado que tengo pensadas unas escenas postapocalípticas increíbles en Polaris World? Sería una serie, porque da para muchísimo. Y Camacho sería el héroe que lideraría a los supervivientes refugiados tras las vallas de los campos de golf. Y tras las vallas… infinitos muertos vivientes.

  13. Alfie 30 junio 2009 / 21:24

    No me lo puedo creer, mañana me doy de baja, y esta vez de forma irreversible. Me niego a fomentar tanta basura. Estos no ganarán con mi voto, se acabó ya la tomadura de pelo.

  14. yago 1 julio 2009 / 3:45

    Yo creo que el unico borreguismo que hay aqui es el de NO A GRAN SCALA, hay que ser progre y anti, antetodo.
    A todos os da por culo que la gente en Los Monegros este peor que hace 30 anos, la ganaderia y la agricultura no son una opcion rentable y la gente huye. La media de edad es de 60 anos. Las alternativas a Gran Scala son nulas. El agua que se gastaria en agricultura para sustentar 30.000 puestos de trabajo, seria la de 500 Gran Scalas. La industria se va a China o a paises del Este no viene a Espana. Para colomo, el desierto de Los Monegros es artificial, no es ningun ecosistema a proteger como podria ser el litoral. Pero a pesar de ello este proyecto se preocupa del medio ambiente, estaran prohibidos los vehiculos de gasolina, tendra doble circuito de agua para no derrochar la que es potable y su propia planta de reciclaje para reutilizar los deshechos que genere. Alguno tiene alguna solucion mejor para que la gente no tenga que huir? El inmovilsmo nostalgico de aquel que aprecia el sabor rupestre de estas zonas deprimidas desde su comoda estacion on-line, sin importarle la realidad de sus gentes lo mas minimo, ese es el verdadero borregusimo ecoguay y ecoegoista y ecohipocrita.

  15. yago 1 julio 2009 / 3:48

    Venga intelectuales todos a firmar contra Gran Scala beeeeee…. beeeeeeeee….

  16. Copépodo 1 julio 2009 / 7:50

    Zombi: ¡me encanta la idea!

  17. Copépodo 1 julio 2009 / 8:06

    Yago: me parece muy bien que defiendas el proyecto, pero te equivocas si te crees que aquí nos hemos puesto en contra sin argumentos. Si te tomas la molestia de leerte las entradas sobre el tema que han ido saliendo verás que esta opinión se fundamenta no sólo en el daño que se le va a hacer a un patrimonio natural que es de todos, sino también en un modelo de desarrollo que cada vez se pone más en duda (mira lo que está pasando con los parques temáticos del país), que es absolutamente derrochador en cuanto a recursos para su construcción y su mantenimiento y del que se sospecha que, como ha pasado en otros lugares, atraerá actividades no muy deseables.

    Nos llamas borregos, pero igualmente ingenuo me parece que la gente de Los Monegros se venda a esto por la promesa falsa de trabajo y prosperidad. Lo que pasa en Aragón no es un fenómeno aislado, es un problema común de muchas regiones rurales de España. Dime Yago, ¿crees que el problema se soluciona a base de construir monstruos como este en Soria, en Cáceres, en Palencia y en Albacete? Mira la comparación de tamaños y dime si te parece algo proporcionado o equilibrado, por mucha agua que se recicle (los giliprogres y ecoinmovilistas ya poníamos el grito en el cielo por Polaris world, recuerda). También me gustaría que me dijeras algún ejemplo de región rural que se ha visto reactivada gracias a algún proyecto de este tipo a largo plazo. Busca en las noticias de Google “Terra Mítica” y dime si quieres ver esos titulares de escándalos, pelotazos y deudas públicas multiplicados por cincuenta en Los Monegros. Date un paseo por Marina D’Or y dime si aquello tiene ahora pinta de ser algo más que una ciudad fantasma.

    En fin Yago, desde luego me parece trágico el abandono del campo y la crisis de lugares como Los Monegros, pero no por borrego, sino por escéptico, no me creo que esta ocurrencia vaya a traer, haciendo balance, otra cosa más que problemas.

  18. Dr. Moriarty 1 julio 2009 / 13:01

    Estamos que nos salimos, efectivamente. Al gobierno de Aragón, el concepto de coste de oportunidad (que se aprende en la segunda o tercera clase de introducción a la economía) le debe parecer lo mismo que el de justo medio aristotélico: cosa de nenazas.

    De todas formas, ya veremos si el proyecto acaba poniéndose en marcha, de qué manera, y cuánto tardan en proponerse, cuando surjan las dificultades económicas y financieras (que surgirán, eso sin duda) la urbanización de los terrenos colindantes. Este tipo de operaciones suele ser el desencadenante del que hasta ahora ha sido el verdadero negocio: las reclasificaciones masivas de suelo, previamente adquirido a precio de risa. Y ya veremos entonces dónde queda toda la propaganda ambientalista con que ahora se adorna el chisme.

    Saludos.

  19. yago 2 julio 2009 / 1:45

    El problema es que estas comparando Gran Scala con Terra Mitica o Marina D’or y eso es comparar el tocino con la velocidad. Es decir todo el argumentario esta basado en prejuicios y nadie se a molestado en rascar un poco, es decir es todo bastante grosero huy huy, juego, paella, mafia, marina D’or, camacho ala! Todo lo mismo NO NO especulacion, pelotazo… Los argumentos en los que te basas no son serios ni lo pretenden.
    Esto no es un proyecto de Paco el Pocero, se trata de ILD, consorcio en el que entre otras empresas estan involucaradas por ejemplo la lider mundial australiana Aristocrat, entre otras. Esto es el Ferrari del Juego por asi decirlo. El proyecto de hacer una mezcla de Orlando y Las Vegas, estilo Europeo es previo a la eleccion de su localizacion. La loteria ha tocado en Los Monegros, por 3 razones. 1 El clima 2. En un radio relativamente ceracano se encuentran, Madrid, Zaragoza, Barcelona, Valecia, Bilbao y Tolouse. 3 Hay espacio y es asequible. La idea es atraer a un publico intenacional, es decir concentar una gran oferta de ocio diverso que ademas de casinos ofrezca museos, parque tematicos, espectaculos deportivos. Todo enmarcado en una ciudad que sea un ejemplo de como se deberan hacer las cosas en el futuro, es decir, sin humo de coches, aprovechando el agua, sin cesped ya que solo se plantaran especies autoctonas que resistan la escasez de agua, doble circuito hidraulico, capacidad de autoreciclaje, en definitiva una oportunidad tambien como experimento y desarrollo del I+D+I que seria de paletos dejar pasar y que cualquier pais del mundo acojeria con los brazos abiertos si nos oponemos la llevaran a Francia donde contaminara lo mismo pero no nos dejara ni un duro. Una cosa es estar en contra de proyectos tipo Marina D’or donde el estudio ambiental nio esta ni se le espera y oytra cosa muy difernte es esto. Para empezar los Arquitectos de Gran Scala son premios reconocidos mundiales precisamente por desarrollar edificios con materiales que ahorran el consumo energetico y se adaptan al medio en la medida de lo posible, porque una cosa es ser ecologista y otra estar en contra del desarrollo, se trata de minimizar el impacto pero no de para el mundo porque afecta al medio ambiente. Respecto a las actividades no deseables, me llama la atencion la postura moralista que adoptas, parece que en Madrid o Barcelona nadie fuma petas y la coca es cosa de chavales y Jose Luis Perez Caminero, tampoco nadie se va de putas, eso solo sucede en Marina D’or, Terra Mitica y Gran Scala. Esto con el caudillo, no pasaba pero son los riesgos que se corren cuandos e vive en una sociedad que no condena a muerte a los camellos. Creo que en este punto afecta mucho la cultura de cine que tenemos, Casino, El padrino, Miedo y Asco en las Vegas… Al final tendemos a confundir la realidad cion la ficcion, de echo el Las Vegas se han llegado a derribar casinos porque la gente los relacionaba con la mafia en las peliculas. En los 60 y 70, es cierto que mafia y juego iban de la mano en EE.UU. Pero hoy todo esta en manos de empresa de ocio multioferta y ultracontroladas, nada uqe ver con Corleone vamos… Evidentemenete no se puede construir un Gran Scala en Soria, Albacete… Por eso digo que seria de idiotas oponerse y que se lo llevaran a otra parte, el secreto del exito esta en la magnitud, wes decir o hacen algo espectacular gigante, que llam,e la atencion de verdad o mejor que se ahorren todo, no valen medias tintas, es como una superproduccionde Holliwood, se van a gastar un pastizal si, pero lo recuperan con creces en la recaudacion. Si se quedan a medio camino como una peli espanola, pues nada por ahorrar al final no la ve ni dios y es lo que tiene, perdidas y mas perdidas, Gran Scala o en Gran o mejor que ni la empiecen.
    Por otra parte, estamos pesados con el agua. Mira si hay dinero hay agua, solo te dire esto, una empresa de ILD es la responsable de hacer un rio navegable en Dubai. Con una correcta canalizacion y reciclaje hay agua de sobra. Ademas repito, la agricultura o la industria exige infinitamente mas cantidad de agua que Gran Scala. Todo esto en un lugar como Aragon, que depende casi exclusivamente de la industria automovilistica que no esta boyantye que digamos, sin turismo, sin playa! Sin arboles que cortar, porque el desierto ya lo deforestaron para hacer la armada imbencible… A quien perjudica? No es una oportunidad increible? El juego es de las pocas industrias que esta sobrellevando la crisis, cuando GS se inagura se supone que el ciclo economico positivo estara comenzando. Ahora o Nunca, trenes como este no pasan todos los dias y repito, media de 60 anos, no hay servivios, el ave solo pasa para joder el paisaje pero no para en los monegros ni parara, a no ser que Gran Scala sea realidad, y por cierto son 2.500 hectareas de 300.000 todavia queda espacio para el que le guste la arena y la lagartija, unico animal capaz de vivir alli.

  20. yago 2 julio 2009 / 2:05

    Solo una cosa mas, lo de borregos lo han escrito antes refiriendose al publico de Gran Scala. Y solo lo comente porque me hace gracia ese ansia por sacar la cabeza entra la muchedumbre, como creyendose uno libre pensador y superior moralmete a la vulgar masa, a la vez que se llama a votar en procesion contra un proyecto porque desde fuera pinta poco proge y ya esta, nadie se molesta en ver los pros y contras ni nada, el caso es no ser borrego y votar con el rebano, es decir uno viene a este blog buscando un punto de vista mas elevado, una perspectiva diferente y se va votando en masa a lo que no es mas que otro forma de borreguismo muy de moda, el ecoprogre o ecohipocrita como he dicho antes. Seria interesante que la gente pudiera diferenciar y valorar este tipo de iniciativas de manera independiente y estudiada y no en bloque y desinformadamente como aqui se ha hecho.

  21. Lanarch 2 julio 2009 / 2:28

    Yago es imbencible XD

    Solo una cosilla:

    > En los 60 y 70, es cierto que mafia y juego iban de la mano en EE.UU. Pero hoy todo esta en manos de empresa de ocio multioferta y ultracontroladas, nada uqe ver con Corleone vamos…

    ¿Las grandes empresas, mafiosas? Quita, quita, nada que ver…

    PD: y las lagartijas que se jodan.

  22. yago 2 julio 2009 / 5:41

    Las grandes empresas del ocio hoy en dia tienen el nivel de corrupcion que la sociedad les permite, no te digo que no se aprovechen e intenten sacar egoistamente todo lo que puedan, aqui ya empezariamos a debatir sobre el capitalismo y sus tiburones, eso es otro tema. A lo que me refiero es que los casinos no son hoy en dia, como lo eran, el instrumento para el blanqueo de dinero del criemn organizado. Es mas las empresas del juego tienen como imposicion que todos sus integrantes tengan un expediente policial limpio, es decir si has vendido petas alguna vez y te han pillado, olvidate de currar en un casino o culauqier empresa relacionada con el juego. Es ilegal, ya puedes tener un curriculum increible, precisamente porque hay precedentes se sigue esto de cerca. Otra cosa a los que hablan de malgastar agua leer el siguiente articulo

    http://www.zaragozaonline.com/20071201192/Gran-Scala-consumira-menos-agua-que-si-fuera-tierra-de-regadio.html

  23. Yago 2 julio 2009 / 7:44

    Si soy imbencible XD, te sorprenderia como al vivir y trabajar en otro pais con otra lengua durante anos y no leer ni hablar en Espanol,ni poder escribir la n de Espana,ni tildes, al final terminas volviendo a cometer errores ortograficos de basica, lo cual no me quita ni un apice de razon, listillo

  24. Yago 2 julio 2009 / 7:51

    En mi Scala de valores, estan por encima los ancianos que se estan muriendo de asco olvidados en el desierto y los jovenes que se ven obligados a emigrar para poder vivir que las lagartijas con cantimplora, ya se que es una desfachatez pero no pretendo que me entiendas

  25. Lanarch 2 julio 2009 / 8:40

    Lo que te hace imbencible no son las faltas de ortografía (iba a poner otra cosa, pero es que el chiste me lo dabas hecho). Rápidamente:

    1. Los casinos no sé si ya no sirven para blanquear dinero de las mafias (que lo dudo, ¿has oído la suerte que tienen los narcos con la lotería? Me extrañaría que se quedaran sin suerte al entrar en los casinos…) pero lo que sí sabemos es que la construcción sirve para que los políticos hagan pasta corrupta. A otro con el cuento de la limpieza del asunto.

    2. Que TODAS las grandes empresas usen métodos mafiosos no es justificación. “Las grandes empresas del ocio hoy en dia tienen el nivel de corrupcion que la sociedad les permite…”. Pues mira, alegremente se aprovechan de ello para hacernos la puñeta.

    3. Y me parece vergonzoso el argumento de las lagartijas y los jóvenes que se van. ¿No hay otra forma de que se queden que la construcción, destruyendo el patrimonio natural? (ah, no, que da igual, que quedan Monegros de sobra) ¿Es que no hemos aprendido nada? ¿Esa pasta y esos esfuerzos no se pueden dedicar a ningún otro proyecto? Comprendo que esto es espectacular y de colorines y da más votos, pero ej que vamos…

  26. eulez 2 julio 2009 / 8:45

    Estimado Yago, si has vivido en otro país sabrás que en otros paises los empresarios no apuestan por modelos de negocio casposos y derrochadores. El ejemplo es el habitual: Alemania. En cualquier pueblo o pequeña localidad del país hay una empresa, una fábrica o una universidad de importancia que da vida al lugar y que hace que entre y salga gente y dinero de allí. Además, así se se consigue que no todo el mundo se vaya de los sectores más rurales hacia las grandes ciudades. Es más, son tan listos que ahora hasta están descubriendo el recurso del turismo rural, en bicicleta por ejemplo (véase la Ruta del Danubio).

    ¿Tan difícil es en España apostar por este tipo de modelo de negocio para las zonas rurales, es decir, empresas productivas y/o turismo rural?

    No se trata de que no sea necesario hacer algo para que las zonas más deprimidas de España se reaviven un poco. Se trata de hacerlo y de hacerlo bien y no con un puto megacasino en un lugar de valor medioambiental. Ya está bien de este país de pandereta y folclore, empresarios paletos y negocios sacaduros.

  27. Dr. Moriarty 2 julio 2009 / 11:29

    Vistos los argumentos esgrimidos, he cambiado de opinión. ¡Que Gran Scala se venga para Valencia, que somos facilones!
    Saludos.

  28. Copépodo 2 julio 2009 / 21:56

    >El problema es que estas comparando Gran Scala con Terra Mitica o Marina D’or y eso es comparar el tocino con la velocidad

    ¿Ah sí? Será por la escala, y no por el concepto, porque vamos, Gran Scala tiene hoteles y parques temáticos, no creo que sea una comparación injusta.

    >Los argumentos en los que te basas no son serios ni lo pretenden.

    Sospecho que ni siquiera te has molestado en leer los argumentos. Esta entrada es informativa, no argumentativa, si quieres conocer mis argumentos, lee los enlaces de las entradas anteriores, y luego los discutimos.

    >Esto no es un proyecto de Paco el Pocero, se trata de ILD

    Precisamente un consorcio que ya ha dado sospechas de dudosa credibilidad, no creo que sea una buena referencia.

    >cualquier pais del mundo acojeria con los brazos abiertos si nos oponemos la llevaran a Francia donde contaminara lo mismo pero no nos dejara ni un duro

    Pero si Francia rechazó en su momento alojar esta historieta. A ver si va a ser al revés y somos el único país de tontos donde permitimos que nos tomen el pelo de esta forma.

    Que digas que esto es un proyecto de I+D+I me parece una inmensa tomadura de pelo. ¿qué van a investigar con esto? Esto no se hace para investigar. Sueltan cuatro perlitas sobre especies autóctonas para intentar aplacar dudas, pero el objetivo de esto es dar un pelotazo. ¿De verdad te crees que esto va a estar lleno a rebosar todo el año? ¡Pero si están los parques temáticos de toda España pasándolas canutas! ¿En serio te crees que poniendo cinco juntos en un sitio donde en invierno te mueres de frío y en verano es un desierto vas a triunfar? Me parece una ingenuidad.

    En fin Yago, no voy a responderte a todos los puntos, ya que otros lectores han manifestado opiniones con las que estoy de acuerdo, pero para mí, por cuestiones profesionales, una cuestión fundamental es la del impacto ambiental. Para ti, eso se resume en “las lagartijas”. No voy a intentar convencerte del valor que tienen los Monegros ya que es un asunto que pareces despreciar, pero por ley, las evaluaciones de impacto ambiental son obligatorias. Bien, todos sabemos cómo funcionan estas cosas, y que en el fondo está amañado de antemano a nivel político (y más en este caso, que ¡hasta están cambiando la ley para que pueda hacerse un proyecto concreto!, menuda caradura), pero déjame que te aclare una cosa: un proyecto como Gran Scala, jamás (pero nunca) superaría una evaluación de impacto ambiental solvente, por mucho doble circuito que tenga. Es una bestialidad inmensa construida en un lugar sensible y valioso. Ya no es por el espacio que ocupe, sino por la alteración que supondría sobre el medio los años que se tirarían construyéndolo, más luego los gastos constantes de agua, energía, las montañas de deschos y basuras que produce un sitio así… etc. Y luego vendría lo de después. Habría que construir nuevas carreteras, viviendas para los trabajadores, más infraestructuras, y al final, si por vosotros fuera, donde antes estaban los Monegros habría una ciudad de medio millón de habitantes con aeropuerto. Eso es la antítesis del desarrollo sostenible, de la misma forma que lo son Las Vegas y Dubai, dos ejemplos que citas y que me gustaría escuchar qué tienes que decir acerca de lo respetuosas que son con el medio. Un continuo derroche monstruoso de energía, agua y recursos. Yo no quiero eso en mi país. Los Monegros es un patrimonio natural, y por lo tanto es de todos. Que te parezca feo es irrelevante, porque lo han evaluado profesionales con criterios científicos. Me gusta hacer analogías con el patrimonio artístico. Independientemente de que a la gente le guste o no la Basílica del Pilar, objetivamente es un patrimonio valioso que hay que conservar.

    Dime Yago, ¿por cuántos miles de puestos de trabajo dejarías tú, si fueses gestor, que hiciesen un parque de atracciones dentro de la Basílica del Pilar?

    Pues eso.

    PD: Sobre los regadíos en los Monegros, supongo que estás al corriente que esa es una reivindicación histórica de los grupos conservacionistas, ¿no? Nunca he dicho que esté a favor de ellos.

  29. yago 3 julio 2009 / 0:31

    Rapidamente despacho al Lanarch, y despues os contesto a los demas. A ver Larchan, rapidamente:

    Uuuuuu, los politicos hacen un pastizal con la construccion! Solucion: Volvamos a las cuevas, sin planta no hay patata. Vives en una constante esquizofrenia, donde todo es corrupto, los empresarios son TODOS malos, gordos fuman puros y echan fuego por la boca… Ademas yo disfruto asesinando lagaritijas

  30. Dr Moriarty 3 julio 2009 / 10:20

    Como diría el profesor Quirrell: ¡¡Troll en las mazmorras!!

  31. Copépodo 3 julio 2009 / 11:12

    Vamos a intentar mantener una discusión ordenada. Os animo a todos a no subir mucho el tono, no hacer acusaciones y centrarnos en argumentos. Yago está en minoría y hay que darle cancha. De todas formas se agradecen los esfuerzos por ser conciso y no multiplicar a lo tonto el número de comentarios.

  32. Lanarch 3 julio 2009 / 12:48

    Yago I el imbencible:

    > Uuuuuu, los politicos hacen un pastizal con la construccion! Solucion: Volvamos a las cuevas, sin planta no hay patata.

    Oye, pues soy yo el que ha hablado de alternativas. Que aquí lo de la construcción es el pelotazo del siglo, y quién se ha forrado con ello, son verdades evidentes para todo el que quiera verlo. Si no quieres, es tu problema.

    > Vives en una constante esquizofrenia, donde todo es corrupto, los empresarios son TODOS malos, gordos fuman puros y echan fuego por la boca…

    Todos los empresarios te hacen trabajar bajo la amenaza más o menos explícita de que si no obedeces (que no siempre es lo mismo que trabajar bien) te vas a la calle y a ver cómo te ganas las lentejas. Y en estos tiempos, más. Que muchos empresarios lo hacen empujados por las circunstancias más que por la maldad bwahahahaha y el afán de lucro, pues es verdad. Pero que las multinacionales y sus directivos son de lo más hijoputa que ha parido madre, también es verdad, y a las pruebas me remito. De nuevo te digo: si no quieres ver, tu problema. Pero no intentes vendernos que lo negro es blanco.

    > Ademas yo disfruto asesinando lagaritijas

    Anarroseo tu primera frase sobre esto:

    “y por cierto son 2.500 hectareas de 300.000 todavia queda espacio para el que le guste la arena y la lagartija, unico animal capaz de vivir alli.”

    No sé si disfrutas matando lagartijas, pero lo que dejaste claro desde que pusiste el pie aquí es que el medio te importa un bledo. No solo en esta frase, también en otras sobre lo paletos que seríamos si dejáramos pasar esta oportunidad, insinuaciones sobre cómo la preocupación por el medio ambiente lastra la economía, en fin.

    Es evidente lo que te importa: la pasta que presuntamente va a dejar esto. La arena y las lagartijas no. Y si encima la parte importante de la pasta se la van a llevar cruda los que nos venden esto como un buen modelo de desarrollo, pues alegría.

    Es lo de siempre, nos tocan las migajas y encima tenemos que estar agradecidos y ladrarle contentos al amo mientras le meneamos la colita.

  33. Vespinoza 5 julio 2009 / 14:28

    Veo que Eulez se me ha adelantado, yo también le quería recomendar el artículo

  34. ricardo 8 julio 2009 / 12:44

    Hay gente que piensa que el desarrollo sostenible es hacer rascacielos, puertos industriales, urbanizaciones, aeropuertos, centrales nucleares, megaproyectos en áreas de sensibilidad ambiental y cualquier edificación que se sostenga… de ahí lo de sostenible ¿No?

  35. yago 9 julio 2009 / 1:14

    Lanarch tu problema no es Gran Scala, estas en contra del capitalismo eso es lo que te pasa, te da igual Gran Scala que el Mundial de Futbol odias el sistema, para ti el empresario empuja al comun de los mortales por maldad o por las circustancias a la esclavitud. Bien, yo creo que el problema lo tienes tu, que has renunciado a ser tu el que tenga una idea o un proyecto que llevar a cabo, parece que das por hecho que unos nacemos obreros y otros empresarios, y asi debemos de morir. Bien yo creo que esta es la actitud de aquellos que no ven la manera de salir adelante, que no tienen agallas o ideas para pasar de ser mandado a mandar, te instalas en la sumision y tiras piedras al que te da de comer, como si alguien fuera responsable de tu bien estar. Esta claro que el mundo no es justo, no todos tienen lo que se merecen unos explotan y otros son explotados, ya no digamos en el tercer mundo, dode 4 acaparan la riqueza de miles que ni siquiera tienen agua, pero a pesar de todo no veo que sistema puede ser mejor, lo es el comunismo?? Donde hay menos jefes pero con mas poder, mas ricos, mas malvados y mas contaminantes? Donde uno esta condenado toda su vida a no ser nada como individuo. Donde todos somos iguales, porque todos somos igual de miserables?? Excepto Stalin cuyas atenciones son dignas del jefe de ILD… Tu posicion es la del tipico quejica es destructiva e inmovilista, estas enfadado con el mundo y tambien con todo aquel que se hace rico, es mas, te jode mas que haya un rico nuevo que la alegria que te da un pobre menos. Insistes en que se han echo ricos, que han dado pelotazos y que la gente se contenta con las migajas, bueno esas migajas dan de comer a muchos, ademas nadie te obliga a resignarte y conformarte con ellas, NADIE, y te lo digo por experiencia propia. Si usaras tus energias para hacer algo productivo y sostenible que se puede, podrias ser tu el empresario y no por ello serias un hijo puta explotador, no. Tu discurso esta lleno de topicos que por otra parte son de facil adesion, por que la mayoria se siente mejor con uno mismo si hecha la culpa de su desgracia a los empresarios y al sistema capitalista donde se dan pelotazos y se explota a la gente a la vez que destroza sin escrupulos el medio ambiente, es mucho mejor y mas facil generalizar en este aspecto que preguntarse porque uno es un desgraciado y por que nunca ha arriesgado nada, porque se ha resignado a su mediocre suledo de funcionario del cual cree que no tiene escapatoria
    Me dices tambien que justifico el deterioro del medio ambiente por cuestiones economicas, parece que se nos olvida que esas cuestiones economicas son empleos, y que no tener empleo mientras esperamos un mundo justo, seguro que a ti no te pasa, es una putada si no puedes comer. Gran Scala puede que no sea la panacea, pero hay cosas bastante claras. Aragon no tiene mucho a donde agarrarse, por mucho que os empeneis, Gran Scala es mas sostenible que el cultivo de regadio, creo que Los Monegros es una zona de menor valor ecologico que otras como pueden ser el litoral o los biosques de montana, me baso tambien en que es un ecosistema ARTIFICIAL, en los monegros un dia hubo arboles! Todo ecosistema tiene su encanto y su valor ecologico, no lo niego pero desde mi humilde opinion basada en articulos de gente que de esto sabe mas que yo, el impacto en Los Monegros seria menor que en otras zonas. Mi punto de vista es que se debe hacer Gran Scala y se debe de estar muy encima para que las promesas mediambientales se cumplan. La realidad es que el ser humano tiene que vivir en la tierra y no va a renunciar a las comodidades de las que se ha hecho dependiente, pues bien hacer Gran Scala de manera que tengamos un modelo para modernizar nuestars obsoletas e insostenibles ciudades, y aliviemos la economia de personas sin esperanza, aunque muy a tu pesar alguien mas se haga mas rico.

    Gracias Copepodo, por dejar una via de oxigeno a la minoria. Se que lo que debatimos aqui tiene muchos flecos y esta claro que no es lo mismo escribir que debatir cara a cara, mucho mas complicado es para mi hacerlo en Espanol, con el que no tengo la fluidez de antano, de todas maneras creo que queda claro como veo yo las cosas y no soy ningun despiadado asesino del medio, como parece que Lanchar quiere tachar a todo aquel que no comulga con su punto de vista, bastante facilon por cierto, por lo poco constructivo, lo topico y lo “comercial” que es despues de todo.

  36. yago 9 julio 2009 / 1:31

    Perdoname lo de ser conciso, pero se me olvida una cosa. EL PAIS ha escrito un articulo burdo y sesgado, donde nos se repiten mas que vagas corrientes de opinion sin contrastar y ademas de manera calamitosa. Es tan trsite que no se han molestado ni en poner la verdadera profesion de Carreras y Riera que para empezar no son abogados, son ingenieros. El srticulo alcanza el sumun del panfletismo cuando dice “los empresarios del juego no se caracterizan por su transparencia” le falto decir a diferencia de los de la comunicacion que somos trigo limpio, no han visto el Padrino, lo malos que son? En fin, patetico, el PSOE al servicio del PSOE para autoagredirse y mantener a las taifas a raya

  37. jmongil 9 julio 2009 / 5:19

    Yago dixit “Lanarch…Tu discurso esta lleno de topicos”

    ¿Y el tuyo no?

    Bueno, volviendo al meollo de la cuestión, Yago, el problema que tenemos con Gran Scala es que nos preocupa en términos absolutos el impacto medioambiental del proyecto y somos excépticos con la viabilidad del mismo. Tú, por contra, tienes muchas esperanzas en que pueda desarrollar económicamente la comarca de los Monegros. Nosotros en cambio tememos que sea otro episodio más de recalificación de suelo facilona para montar otro numerito de pelotazo urbanístico. Los casinos seguramente sean un espejismo para atraer las pelas de pequeños inversionistas especuladores. ¿Por qué pensamos así? Porque en España sobran precedentes y porque los Monegros tiene un clima opuesto a lo ideal para un proyecto semejante.
    Sobran comparaciones con Las Vegas. En los Monegros no está junto a la frontera de un estado con una legislación mucho más restrictiva.
    También sobran comparaciones con Dubai. En los Monegros no viven un colectivo de nuevos giga-ricos que no saben como gastarse los cuartos.
    Pero aún así, Yago, insistes en poner tus esperanzas en esta inversión. ¿Tienes evidencias que contradigan nuestras espectativas? ¿Algún informe serio que apuntale su viabilidad? ¿Qué sabes de esa empresa que nosotros no sabemos?

    Intenta convencernos con evidencias, y no con tópicos desarrollistas de medio pelo.

  38. Copépodo 9 julio 2009 / 7:48

    Yago: veo que has dejado de debatir sobre Gran Scala para pasar a dedicar la mayor parte de tu intervención a meterte personalmente con alguien que no está de acuerdo contigo. El punto de vista de Lanarch, que comparto, es perfectamente lícito, y si te parece lleno de tópicos, quizá debieras leer otra vez lo que llevas escrito hasta el momento. Como estamos dando nuestra opinión, no veo por qué no estamos en nuestro derecho al denunciar que este proyecto es injusto y que, en el dudoso caso de que salga adelante, enriquecerá mucho a unos pocos a costa de la destrucción del medio -patrimonio de todos-, el aumento de la huella ecológica y la explotación de los ciudadanos. Si a ti esto te parece normal, inevitable y hasta bueno para todos, quizá seas tú el conformista.

    Una vez más, yo me centro en el asunto ambiental:

    Dices que Gran Scala es más sostenible que un regadío. Reiterando que los regadíos están muy mal puestos en los Monegros, y asumiendo (cosa que dudo) que un regadío consume más agua que una megaurbanización con casinos y parques de atracciones, te pregunto ¿cuánta electricidad consume un regadío? ¿Cuánta basura produce al día? ¿Cuántos vehículos lo cruzan? ¿Cuánto cuesta su puesta en funcionamiento? ¿Cuántos materiales se emplean en su cimentación, asfaltado, contrucción, etc? ¿Cuánto esfuerzo costaría revertirlo a la situación original? No nos hagas comulgar con ruedas de molino.

    Sobre la artificialidad de los Monegros: es cierto que hubo zonas forestales, al igual que las sigue habiendo (verbigracia, el sabinar de Pina), pero seguramente no ocuparía toda la superficie. En muchas zonas las condiciones hacen imposible que haya árboles. Es un paisaje transformado, pero mucho menos artificial de lo que das a entender. Y por mucho que te empeñes, no puedes poner en duda el valor de este sitio (otra cosa es que no te guste), hay especies endémicas de insectos a docenas, si no a cientos, y es el hogar de plantas muy singulares y de aves esteparias. Su valor está más allá de toda duda, y aunque quede “espacio libre”, como dices, es de cajón que una política ambiental razonable no permite hacer barbaridades en zonas valiosas.

    Por último, no me has respondido al argumento del patrimonio natural: ¿por cuántos puestos de trabajo dejarías que se convirtiera la Basílica del Pilar en un parque temático?

  39. yago 10 julio 2009 / 1:51

    Es insultante. Todo el mundo preocupado por las aves estepareas y los insectos endogamicos, con dos cojones. Nada cuenta lo que tengan que decir los Monegrinos, que apoyan al 95% el proyecto,ya que son unos paletos indoctos y ademas no saben sufrir ni aprecian la observacion y los beneficios de tener al insecto endogamico como vecino. El medio ambiente es de todos, y como ademas nosotros no sufrimos los rigores de vivir en el desierto olvidado condenados a una economia de subsitencia tercermundista, vamos a quitarles a estos paletos desde nuestra estacion on-line la mas minima esperanza de desarrollo, la mas minima alternativa! Que Barbaridad, estos tios que tenian que estar cultivando, de pronto quieren dinero! Y quieren especular con sus tierras!QUIERE ESPECULARRR! La palabra Especulacion es la blasfemia del Siglo XXI… Especulacion uyuyuyuyuyu. Que facil es defender el medio ambiente de otros, eso si, supongo que vosotros al menos tendreis la coherencia de ir en bici a trabajar, vuestro ordenador debe funcionar con placas solares… En fin respetaria vuestro punto de vista si no fuera porque a la hora de la verdad la sostenebilidad se la imponeis a los mas desfavorecidos y desde vustras insostenibles ciudades, no solo le negais el derecho al desarrollo a los mas desfavorecidos sino que ademas, solo os acordais de ellos para aseguraros de que no se les ocurra corromper sus almas ante un modelo salvaje, que no quereis para ellos, (los van a explotar, les van a quitar sus derechos sindicales, vamos que la llegada de ILD va ser como la exclavizacion en el planeta de los simios, cadenas y al tajo)…

    “No no, yo no voy nunca, pero los monegors son de todos y no hay Gran Scala para vosotros, no sabeis lo que haceis, vuestro patrimonio natural dejarlo como esta, para que yo ecologista de despacho, pueda admirar la belleza que a vosotros os aburre, el proximo finde, com mi parca North Face y mi barba sin cortar me ire a divisar mosquitos endogamicos por la zona, asi que dejarlo todo como esta…”

    Mira esta gente ha sido olvidada durante decadas, la espada de damocles de la despoblacion se cierne sobre ellos, y aunque se equivoquen, aunque Gran Scala acabe siendo un desastre, tiene derecho a agarrarse a la esperanza de los unicos que les han ofrecido alguna oportunidad, y yo si fuera uno de ellos, patearia el culo de cualquier “salva almas” de ciudad que viniera a decirme que si aqui viven las aves esteparias o los mosquitos endogamicos, nunca antes nadia hablo de los Monegros, alli no va ni Dios, y ahora hay que hacer una causa del inmobilismo, y vemos los derechos del mosquito y no de sus vecinos. Monegrinos, adelante con Gran Scala, no dejeis que nadie os coma el tarro, nadie se preocupo antes por vuestra situacion, y solo ahora dicen que hay otras alternitivas aunque nadie dice cuales…
    Si quereis informacion de estudios de mercado, medio ambientales, etc etc… mirar este link, no tengo tiempo para pormenorizar todo lo que me preguntais

    http://74.125.155.132/search?q=cache:gjLgFET3YUAJ:ild-plc.com/medias/presse/Granscala_ultimate_version.pps+plan+viabilidad+de+gran+scala&cd=4&hl=es&ct=clnk&gl=es

    Por cierto en Alemania son muy muy listos, foementan el turismo
    rural y hasta van en bici si, si… y se llevan un pastizal por cada Audi, Mercedes, VW, BMW, Porche Cayenne, incluso SEAT que colaboran al cambio climatico, eso si Alemania la tienen preciosa, han montado las fabricas y todo lo que ensucia en Espana y Europa del este.. Pero que limpios, ecologistas y civilizados los Alemanes, eso si al vecino la grasa de coche le llega al menton pero que civilizados, listos y sostenibles son.

  40. yago 10 julio 2009 / 2:33

    Para los que reclamais informacion:

    http://74.125.155.132/search?q=cache:gjLgFET3YUAJ:ild-plc.com/medias/presse/Granscala_ultimate_version.pps+plan+viabilidad+de+gran+scala&cd=4&hl=es&ct=clnk&gl=es

    Solo deciros que me parecen insultantes vuestras intervenciones, diciendo que el medio ambiente es de todos y defendiendo al mosquito endemico, en lugar de ver la situicion que ha llevado a la gente que sufre los rigores del desierto y de una de economia de subsistencia subdesarrollada a apoyar en un 95% este proyecto. Todo para que desde vuestras comodas e insostenibles ciudades el grupete de ecologista de despacho, “salva almas” se pongan la parca “North Face” y dejen de afeitarse para ir a ver las aves estepareas un finde cualquiera… Ademas, como sois mas listos que nadie, ya les prevenis del demonio del capital! Os van a esclavizar!!, vamos que la llegada de ILD va a ser como la del ser humano al planeta de los Simios, cadenas para todos y al tajo… Estan mucho mejor ahora los Simios, viviendo asalvajados y compartiendo territorio con el mosquito endemico! Que cono sabran ellos de lo que les conviene! Ademas quieres especular!!! han oido ustedes ESPECULARRRR!!! La especulacion el Belcebu de la modernidad! Especular!!! Tengo un terreno que vale 10, me hacen un casino al lado y ahora vale 20! AL PAREDON MONEGRINO, por especulador!. Si yo fuera Monegrino, petearia el culo de cualquiera que viniera a decirme lo que esta bien y mal en mi casa, mas aun cuando nadie se a preocupade de ellos durante decadas, ahora de repente, todo acuden a salvar a los Simios indoctos del horrible capital. Aunque Gran Scala sea un desastre, por verguenza torera y un minimo de respeto, deberiamos dejar a esta gente decidir y equivocarse, se lo han ganado y estan en su derecho, y si su terreno vale ahora 10 veces mas, pues me alegro por ellos a pesar del mosquito endemico.

    Ahi.. que lsitos son los Alemanes, van en bici al curro y tienen todo verde y precioso, si si, todo lo que ensucia para hacer los Audis, BMW, VW, Porches Cayennes y hasta los SEAT, esta en Espana y Europa del Este, que tienen grasa de coche hasta el menton, pero que cono, los Alemanes son muy listos, y sus vehiculos a penas emiten Co2… Ellos lo tienen todo verde y sostenible, tenemos mucho que aprender.. Vamos que los Alemanes tienen todo precioso pero porque meten la mierda debajo de la alfombra

  41. yago 10 julio 2009 / 2:35

    no se porque no veo mis comentarios!

  42. Copépodo 10 julio 2009 / 8:36

    Yago, tus comentarios no se veían porque todo lo que lleve enlaces se tiene que aprobar manualmente. Es una medida automática para evitar el spam. Comprenderás que no estoy despierto de madrugada para administrar el blog.

    Y respecto a tu última intervención, lamento constatar que has abandonado del todo el uso de argumentos y te limitas a ridiculizar lo que pensamos los demás. Entenderás que poco debate puede haber en estos términos. Al contrario que tú, nosotros (o al menos yo) no creo que el problema que manifiestas (la depresión de muchas áreas rurales españolas, y no sólo en Los Monegros) sea una tontería. Lo que pasa es que no vemos que esto vaya a traer soluciones, más bien todo lo contrario, y que en todo caso esas soluciones no deben buscarse a costa de casi cualquier otra consideración.

    Hablas como si la gente preocupada por la conservación del patrimonio natural tuviese alguna capacidad de presión efectiva y andase constantemente cortando las alas a pobrecitos emprendedores que sólo quieren el progreso de la nación, cuando es más bien al contrario: las consideraciones medioambientales nunca o casi nunca detienen la especulación y la explotación de los recursos, así que tú tranquilo, Yago, que como siempre os llevaréis el gato al agua, pero al menos no te escandalices porque tengamos unos criterios distintos a los tuyos.

    Si quieres continuar con esto, por mí encantado, pero haz un esfuerzo por dejar de burlarte de lo que pensamos los demás e intenta responder a nuestros argumentos con algo más.

    Concretamente me interesan tus respuestas al asunto del patrimonio natural, con una pregunta retórica que ya te he hecho dos veces, e igualmente, querría saber por qué piensas que este proyecto va a ser algo más que una ciudad fantasma cuando los parques temáticos españoles están pasándolas canutas y los megaconsorcios turísticos no lo están pasando mucho mejor.

    Gracias por el enlace, lo leeré con ganas, pero de momento destaco algunas frases que me parecen sacadas de la manga y que no están justificadas. La ingenuidad al poder.

    – En el futuro, sólo los grandes centros de ocio podrán cubrir las expectativas de turistas y visitantes. ¿justificación?

    – De Marzo a Julio de 2.008, ILD encargó a uno de los líderes mundiales en estudios de mercado, un estudio más detallado. El resultado obtenido nos indica que GRAN SCALA atraerá desde 5,5 millones de visitantes en el año 2.012 hasta los 15 millones de visitantes en 2.020. Se ha determinado que el nivel de visitantes crecerá desde los 22,4 Millones de visitantes-día en el año 2.012 hasta una cifra que va desde los 59 hasta los 65 millones de visitantes-día en el 2.020, lo que configurará GRAN SCALA como el destino de ocio más importante de Europa y el tercero a nivel mundial, después de Las Vegas y Orlando. ¿realismo?

    – El debate del consumo de CO2 provocado por algunos opositores al proyecto, al respecto de las emisiones de los aviones y vehículos que van a utilizar los visitantes de Gran Scala, nos parece completamente fuera de lugar. Estamos en una lógica de mercado, existe un potencial de turismo y hay una oferta mundial. En manos de los turistas está la decisión sobre dónde ir. Si van a Gran Scala no irán a otros destinos, y viceversa. Nuestra conciencia ambiental empresarial nos obliga a tomar algunas decisiones restrictivas nunca vistas anteriormente en un proyecto de ocio.

    Al final, nuestro mensaje es que un turista visitante de Gran Scala gastará menos agua y producirá menos CO2 que en cualquier otro destino turístico, provocando menos afección al medio ambiente.

    Esta sí que es buena. Como estamos en un libre mercado resulta que Gran Scala en el fondo está contaminando menos.

    Y sobre lo sostenibles que son nuestras vidas en general. Pues bueno Yago, aunque se hace lo que se puede, mi huella ambiental es seguramente mayor que la de muchos monegrinos, pero no querrás zanjar este asunto con una falacia ad hominem, ¿no?

  43. jmongil 10 julio 2009 / 9:14

    Yo sí veo tus comentarios, Yago. Gracias por el enlace: ya tengo una referencia pormenorizada de los hipotéticos incumplimientos que preveo se van a cometer en el caso de que el proyecto salga adelante.

    Lo que no te agradezco es ese tono buslesco e insultante con el que te has pronunciado, repleto de tópicos baratos.

  44. Lanarch 10 julio 2009 / 19:25

    A las cosas que tiene que ver con el post ya te han contestado, he vuelto ahora de viaje y no tengo ganas de enmierdar un blog ajeno, pero solo comento un par de cosas sueltas:

    “Bien, yo creo que el problema lo tienes tu, que has renunciado a ser tu el que tenga una idea o un proyecto que llevar a cabo, parece que das por hecho que unos nacemos obreros y otros empresarios, y asi debemos de morir. Bien yo creo que esta es la actitud de aquellos que no ven la manera de salir adelante, que no tienen agallas o ideas para pasar de ser mandado a mandar, te instalas en la sumision y tiras piedras al que te da de comer, como si alguien fuera responsable de tu bien estar. (…)”

    Etc, etc, etc. Creo que la caricaturesca y tremendamente errada imagen mental que te has formado de mí, habla, quizás demasiado, de ti mismo.

    Especialmente dos cosas. Ningún empresario es responsable de mi bienestar, más bien al contrario. Y eso de no tener “agallas o ideas para pasar de ser mandado a mandar”… bueno, puede que te resulte raro, pero a algunos lo de mandar nos resulta tan repugnante como ser mandado.

    Revisa tu cabeza…

  45. yago 14 julio 2009 / 5:11

    No te enteras de nada Lanchar, asi es muy dificil. Solo te dire dos cosas: 1. Te repugna mandar, porque no entiendes que sea posible mandar, coordinar o dirigir a un grupo de personas sin ser un hijo puta geneticamente predeterminado, pero ese es un problema derivado de tu sectarismo y estrechez de miras. Precisamente porque ni tu bienestar ni el de nadie depende de ningun empresario, no entiendo porque te empenas en acusar genericamente a este colectivo como si fueran la razon de todos los males.

    “Creo que la caricaturesca y tremendamente errada imagen mental que te has formado de mí, habla, quizás demasiado, de ti mismo Lanchar”.

    Pero yo no he venido ha debatir aqui sobre mi ni sobre ti, estaba hablando de Gran Scala y puesto que tu solo te dedicas a citarme, mal interpretar (no se si por malicia o falta de capacidad intelectual) y sacar de contexto mis frases al mas puro estilo “Que me dices!”; por respeto al creador del Blog, de ahora en adelante ignorare todas tus alusiones personales.

    Dicho esto, me dispongo a contestarte Copeipodo, de la forma menos burlesca posible, aunque como comprenderas siendo aqui minoria absoluta y con continuas alusiones personales, tu escaso empeno en moderar a aquellos que me atacan, empeno que si tienes conmigo, me deja pocas opciones de llevar un debate mas moderado.

    “Concretamente me interesan tus respuestas al asunto del patrimonio natural, con una pregunta retórica que ya te he hecho dos veces, e igualmente, querría saber por qué piensas que este proyecto va a ser algo más que una ciudad fantasma cuando los parques temáticos españoles están pasándolas canutas y los megaconsorcios turísticos no lo están pasando mucho mejor”

    Bien Copeipo, creo que a esta pregunta ya te he respondido y la razon es la siguiente. Terra Mitica es un ridiculo parque de atracciones orientado a que la gente que va a emborracharse a Benidorm, se pasea por alli un dia o dos como mucho.

    Hice un paralelismo con el cine que explica porque creo que GS puede funcionar. Cuando una pelicula no es una obra maestra y tiene bajo presupuesto, lo normal es que fracase. Eso es terra mitica una pelicula casera comparado con gran Scala, una superproduccion. Porque? Por el tamano y por el publico objetivo que tienen cada una.

    Gran Scala sera una ciudad de nueva construccion del siglo XXI, sera un lugar donde los vehiculos se muevan sin derivados del petroleo, donde habra museos y acontecimientos deportivos de primer nivel. Es mucho mas que un parque de atracciones o una simple agrupacion de casinos. GS tendra una repercusion internacional que no tiene Terra Mitica y por supuesto un prototipo de cliente muy diferente. Espana es la segunda potencia turistica mundial por delante de EE.UU, y Orlando si funciona. No veo porque no seria posible incluir en los recorridos turisticos Europeos o Espanoles que actualmente se promocinan una visita a este lugar, de la misma manera que es comun la parada en Las Vegas al que visita la costa Oeste de los EE.UU. Eso si, son indispensables al menos 4 cosas,

    1. Que la magnitud del lugar hagan de GS por lo menos lo mas grande de Europa… Lo mas siempre vende mucho.

    2. Que realemnete se palpe ese compromiso con el futuro y la sostenibilidad que se pretende, el echo de crear una ciudad sin vehiculos de gasolina a mi me parece una oportunidad increible que podria servir de modelo para ver como se podrian organizar nuestras ciudades en el futuro, creo que es mucho mas inteligente y eficaz proteger el medio ambiente de manera mas general, a pesar del impacto ambiental que se pueda causar a corto plazo en ecosistemas concretos, a la larga ese cambio de modelo supondra un beneficio conjunto infinitamenete mas beneficioso para el medio ambiente. Imaginad por un momento que el tipo de vehiculo que circula por Gran Scala sale de la ciudad parque y se extiende, no acabaria esto beneficiando al conjunto del medio ambiente? Yo creo que si, y por eso critico la estrechez de miras de cada batalla concreta, cuando creo que seria mas inteligente hacer publicos estos compromisos medioambientales incluso intentar asesorar a estas empresas , para mediante la publicidad (hacer algo publico) comprometer a los promotores. Poniendote en contra de GS consigues NADA. Ya esta demostrado que hoy por hoy las empresas que abusan del medio lo pagan con menos beneficios y una mala fama que cada vez hace economicamente mas dano, de ahi ese empeno por lo verde y lo sostenible, pues bien esto deberia de ser aprovechado por los ecologistas para poner en el punto de mira a los que no cumplan con lo anunciado, y precisimante porque ILD a diferencia de Marina D’or o Terra Mitica ha hecho esta declaracion de intenciones de hacer de GS un ejemplo de sostenibilidad, me parece que hay que apoyarles y estar encima para ver que pasa. Yo creo que desde el punto de vista empresarial hacer una ciudad moderna donde los recursos se aprovechen al maximo y donde el impacto sea minimo es cuanto menos un primer paso realista, de hacia donde podriamos dirigir la civilizacion.

    3.Gran Scala tiene que ofrecer lo ultimo de lo ultimo en cuanto a Ocio se refiere, y creo que la concentracion de la multioferta en un lugar concreto es la clave. Todo esto desde mi punto de vista hace que comparar Marina D’or o Terra Mitica con GS es producto del desconocimiento de que es lo que dicen que quiere ser GS.

    4. Si le preguntamos a un Japones que es Gran Scala deberia de saberlo, como sabe que existe Orlando o Las Vegas. Este es un reto de marketing y publicidad que si no se acomente con acierto puede echart todo al traste, pero si se hace como se debe y supongo que en ILD tienen gente que piensa en estas cosas, pueden hacer que GS sea conocida mundialmente y hacer de cualquier ciudadano del mundo con un minimo de poder adquisitivo ,un posible cliente de GS.

  46. yago 14 julio 2009 / 5:22

    – De Marzo a Julio de 2.008, ILD encargó a uno de los líderes mundiales en estudios de mercado, un estudio más detallado. El resultado obtenido nos indica que GRAN SCALA atraerá desde 5,5 millones de visitantes en el año 2.012 hasta los 15 millones de visitantes en 2.020. Se ha determinado que el nivel de visitantes crecerá desde los 22,4 Millones de visitantes-día en el año 2.012 hasta una cifra que va desde los 59 hasta los 65 millones de visitantes-día en el 2.020, lo que configurará GRAN SCALA como el destino de ocio más importante de Europa y el tercero a nivel mundial, después de Las Vegas y Orlando. ¿realismo?

    Por supuesto nada esta garantizado en cuanto a los estudios de mercado. Pero en ningun proyecto empresarial esta garantizada la viabilidad, porque hay factores que no se controlan. La realidad es que las empresas que han hecho el estudio de mercado de gran scala tienen ganado su prestigio mundial, por no fallar o al menos fallar muy poco.

  47. jmongil 14 julio 2009 / 7:55

    “Gran Scala sera una ciudad de nueva construccion del siglo XXI, sera un lugar donde los vehiculos se muevan sin derivados del petroleo, donde habra museos y acontecimientos deportivos de primer nivel. Es mucho mas que un parque de atracciones o una simple agrupacion de casinos. GS tendra una repercusion internacional que no tiene Terra Mitica y por supuesto un prototipo de cliente muy diferente.”

    Lo siento, Yago. Esto que acabas de poner es artículo de fe. Y yo no comparto tu fe. El proyecto sigue sin convencerme y no me fío de la de los estudios que puedan haber hecho las consultorías de turno.

    Principalmente no me fío del éxito de este proyecto porque Los Monegros es un sitio horrible para montar este pifostio. Sobran las comparaciones con Las Vegas y Orlando.
    El primero se beneficia de su ubicación fronteriza.
    El segundo de su clima subtropical y proximidad a Disneyworld.

    En los Monegros ni una cosa ni otra. Y encima un clima adverso y un paisaje insulso para el turista hortera de pelas al que potencialmente va dirigido Gran Scala.

    Tu fe te dice que va a ser un gran negocio. La mía me dice que van a destrozar la zona, con el consiguiente quebranto ecológico, etc, etc (esa parte se la dejo a nuestro anfitrión), que sí buscan subvenciones (pese a lo que nieguen), que sí buscan el pelotazo urbanístico (pese a que lo nieguen), que al final sí van a circular vehículos de combustión (pese a que lo nieguen) y que la Junta de Aragón se va a gastar una pasta en un ramal ferroviario y de autovía que nunca se va a amortizar.
    Esto último se hizo en Madrid para la Warner y al final dichas infraestructuras están infrautilizadas; pero claro, su coste, mantenimiento y amortización no entran en el balance contable del parque temático, lo pagamos los madrileños.
    Por eso, lo recomendable es que si GS quiere accesos de primer orden, que los costee. Pretender que lo haga la Junta de Aragón es a fin de cuentas una subvención a fondo perdido.

    Es que al final esto se parece a los trileros: el fulano que maneja las cartas es GS, el “gancho” que recomienda al pringado que apueste su dinero son las consultoras y el pringado que pierde su dinero es el contribuyente.
    O por lo menos, es lo que mi fe me dicta.

  48. Lanarch 14 julio 2009 / 8:49

    Jmongil: más que fe, yo lo llamaría experiencia. Que ya lo hemos visto más veces. Muchas.

    Yago: te respondo en mensaje aparte.

  49. Copépodo 14 julio 2009 / 8:56

    Yago: veo que pones en duda mis labores de moderación. Lamento decepcionarte. Si quieres, para enmendarlo, puedo hacer a petición tuya una lista pormenorizada de las alusiones personales o burlonas que has ido haciendo en tus comentarios a los que estamos en contra de Gran Scala en tus numerosos y nutridos comentarios frente a las que se te han hecho a ti (que se reducen a llamarte “imbencible” y por lo cual ya se le llamó la atención a Lanarch). Te recuerdo que entraste aquí llamándonos borregos, así que no fuerces la situación.

    Si no me equivoco, tu tesis es que GS tendrá éxito donde otras iniciativas fracasan porque es más grande y más diverso. Es decir, negocios que ahora fracasan, serán rentables cuando se hagan cincuenta veces más grandes. Entiendo lo que quieres decir, pero resulta muy difícil de creer. Siguiendo con tu metáfora: también existen los fracasos estrepitosos de taquilla, incluso entre las superproducciones.

    Leyendo tu punto “2”, no puedo evitar seguir pensando que todo esto es una ingenuidad. Creo que no vivimos en el mismo mundo. ¿Desde cuándo las empresas que dañan el medio lo pagan con menos beneficios? Al contrario, la administración es incapaz de contener los abusos ambientales que se producen cada día, desde hoteles en primera línea de costa a acuíferos sobreexplotados. Por desgracia muchos de estos asuntos, además, están politizados. Hay una absoluta ausencia de conciencia ambiental en la vida política de este país, y las irregularidades están a la orden del día. ¿No te das cuenta de que se acaba de cambiar la ley para favorecer un proyecto concreto? ¿Tú te das cuenta de la grave que es eso? Sobre los estudios de sostenibilidad de GS. Todos ellos surgieron después de las primeras quejas de los grupos opositores. Es el chocolate del loro para intentar acallar protestas y conciencias. Incluso en el supuesto de la doble circulación de aguas y de los vehículos limpios que dices, la obra es de una magnitud tan inmensa que es frontalmente contraria a cualquier intento de sostenibilidad (me remito a mi comentario 39). Además, sé sincero: imagina que se hace GS y al final, por la excusa que sea, no se implementa lo de los vehículos limpios (cosa que, basándome en cómo funcionan las cosas, será lo que acabará pasando). ¿Qué crees que pasaría? Pues nada, hombre, todos tan contentos y seguimos p’alante, que total ya está todo hecho.

    Por cierto, ¿Conoces “El Reino de Don Quijote”? ¿También te parece que no se puede comparar con GS? ¿Sabes en qué ha quedado todo aquello del “superresort” de casinos y golf, verdad?

    Al igual que Jmongil, yo veo que estás totalmente entregado al proyecto. Crees absolutamente todo lo que digan los promotores sin ser crítico. Es una postura muy fija y es muy difícil que debatiendo vayas a cambiar en algo tu opinión. A mí me pasa igual, que conste. Sin embargo, noto que te indigna muchísimo que haya gente que no esté de acuerdo contigo, y chico, eso es algo con lo que hay que aprender a vivir, con la presencia de posturas irreconciliables. Nosotros tenemos nuestras razones, muy lícitas, a estar en contra y defender nuestra postura.

    De todas formas, veo que insistes mucho en defender la viabilidad del proyecto. En mi caso yo me opongo a él por razones a dos niveles:

    1. Porque no creo que sea viable. Creo que es un intento de pelotazo supino para especular, y que a la mínima de cambio nos encontraremos con unas ruinas fantasmas en los Monegros, como otras tantas que están sembradas por todo el país, y que sólo han dejado a su paso unos pocos bolsillos muy llenos y muchos problemas param los demás. España está llena de ejemplos similares (sí, a mucha menos escala, ya lo sé).

    Pero es que hay más:

    2. Incluso aunque fuera rentable, incluso aunque funcionara, no quiero que se haga. Estoy en contra porque creo que el fin no justifica los medios. Este proyecto implica la destrucción de un espacio que es patrimonio de todos, y que está para que se conserve, no para que se gaste. Te hago una pregunta por cuarta vez, esperando que me des una respuesta: ¿Por cuántos puestos de trabajo dejarías que se hiciese un parque de atracciones en el solar de la Basílica del Pilar?

    Resumiendo, que aunque consiguieras la proeza de convencerme de que GS realmente funcionaría, seguiría estando en contra el segundo motivo.

  50. Lanarch 14 julio 2009 / 9:21

    (Lo pongo aparte por si Copépodo prefiere borrar esto)

    Yago, Yago, Yago. Que aquí estamos ya muy viejos para lo de “Puño de hierro, mandíbula de cristal”.

    De tu primer mensaje: “Yo creo que el unico borreguismo que hay aqui es el de NO A GRAN SCALA, hay que ser progre y anti, antetodo. A todos os da por culo que la gente en Los Monegros este peor que hace 30 anos, (…) El inmovilsmo nostalgico de aquel que aprecia el sabor rupestre de estas zonas deprimidas desde su comoda estacion on-line, sin importarle la realidad de sus gentes lo mas minimo, ese es el verdadero borregusimo ecoguay y ecoegoista y ecohipocrita.”

    Tu segundo mensaje te lo pego íntegro: “Venga intelectuales todos a firmar contra Gran Scala beeeeee…. beeeeeeeee….”

    Vamos, que si es lo que piensas no te digo que te cortes, ni mucho menos. Pero entrar en un sitio en modo Gila (“Aquí alguien es un borrego hipócrita, aquí alguien ha matado de hambre a alguieeen”) y pretender ofenderte cuando alguien se ríe de tu “imbencibilidad” es un poco como de cachondeo, ¿no te parece? Para ser tú el que empezó a hablar de mi esquizofrenia y tal, me parece mucho morro pedir moderación contra los “continuos” ataques personales que, ejem, sufres; sobre todo si dices que Copépodo trata de moderarte a ti, pero no a los que te “atacan”. Muuucho morro.

    Pides a Copépodo que modere el asunto. Ya dijo en su momento que no subiéramos el tono, y yo así creo que lo he hecho. Desde entonces no tengo conciencia de haber dicho nada fuera de lugar, y desde el principio he tenido un tono, creo, menos irrespetuoso que el tuyo.

    Como dicen en mi pueblo, quien no recibe bien las bromas que no las haga. A otra parte con el rollo damisela ofendida. Creo que quien haya leído esto sabe bien quién se ha inventado cosas que el otro no ha dicho.

    Sé cómo va a acabar esto, lo he visto montones de veces. Te irás indignado clamando que en este plan no se puede discutir, que los moderadores son parciales, que te cortan a ti pero no a los cientos de personas que te atacan de forma personal. Que eras el único de tu “bando” y los demás se te echaron encima como lobos hambrientos. Pero en realidad, y tú lo sabes, el problema es que tu posición es “Yo me fío de lo que dice esta empresa” y “el daño va a ser menor que los beneficios”, ambos cuestión de fe, como decían ahí arriba. Y como tu posición es muy difícil de defender, te has entretenido haciendo como que *te* defendías de unos ataques personales que apenas llegan al nivel de cachondeíto y que, además, son en respuesta a tus propios insultos.

    Hale, vete a tu torre a disfrutar de tu superioridad moral, anda XD

    PD: una última cosa:

    “No te enteras de nada Lanchar, asi es muy dificil. Solo te dire dos cosas: 1. Te repugna mandar, porque no entiendes que sea posible mandar, coordinar o dirigir a un grupo de personas sin ser un hijo puta geneticamente predeterminado, pero ese es un problema derivado de tu sectarismo y estrechez de miras.”

    Te recuerdo de dónde venía esto:

    “Bien, yo creo que el problema lo tienes tu, que has renunciado a ser tu el que tenga una idea o un proyecto que llevar a cabo, parece que das por hecho que unos nacemos obreros y otros empresarios, y asi debemos de morir. Bien yo creo que esta es la actitud de aquellos que no ven la manera de salir adelante, que no tienen agallas o ideas para pasar de ser mandado a mandar”

    Lo de “coordinar o dirigir” te lo has sacado de la manga en plan requiebro de cintura. Por el contexto tu “mandar” no es lo mismo que “coordinar”. Si estoy ayudando a montar la instalación eléctica de un puestecico con mi sindicato (guiño, guiño) dejaré que me *dirija* un compañero electricista, que para eso sabe más. Pero jamás dejaré que ese compañero me *mande* (tal y como lo usabas tú). “Pasar de ser mandado a mandar” tiene unas connotaciones muy muy claras que, repito, creo que dicen mucho de tu forma de ver la vida.

    Y si quieres fingir que no has leído esto, pues nada. Todos sabemos lo que pasa XD

  51. yago 15 julio 2009 / 2:15

    Hola a todos, Copeipo seguimos con el debate y te respondo por fin a lo de la basilica, solo por alusiones permiteme hacerle un par de aclaraciones a Lanarch

    Lanarch, estaba seguro de que en cuanto dejases el “corta y pega” y te atrevieses con un par de lineas tuyas…Blufff.
    Lanarch, Lanarch, Lanarch… la verdad es que no me resisto a contestarte porque seamos sinceros, me divierte. Estas tan perdido conmigo que ya disparas al bulto a ver si aciertas. Desde luego estas muy equivocado si crees que tus comentarios e insultos me arrugan lo mas minimo, yo me lo paso bomba, y si precisamenete debato Gran Scala en este Blog y no en el de las juventudes del PP, es porque “me va la marcha” y no necesito ningun tipo de “apoyo sindical” para sentirme seguro de mi mismo y de los argumentos que defiendo. Si alguna vez decido parar de escribir, sera porque me vaya de vacaciones, el tema me aburra o se me quemen las lentejas pero hombre Lanchar, no te autoconcedas aun la medalla de “Atila Rojo de Foro”, porque mi cabeza no cuelga en tu oficina sindical junto al resto de cabezas de foreros insuficientemente enfadados con el capital, que orgullosamente coleccionas.
    Solo un par de aclaraciones y dejo el amarillismo; cuando yo me burlo o llamo borrego, lo hago dentro de los que “cursimente” se dice “el debate politico” lo de borregos no iba contra nadie en particular, era una forma de criticar la actitud irreflexiba de todos aquellos que venian aqui para decir si, si! yo me apunto al manifiesto, lo que diga la rubia!, cuando es obvio que la informacion que aqui se expone sobre Gran Scala es cuando menos sesgada e incompleta.
    Respecto a lo de mandar o ser mandado, coordinar o ser coordinado, dirigir o ser dirigido… El que te resulten tan palpables los matices es una prueba mas de lo sectario que eres, y refleja a la perfeccion lo bien que te han comido el coco. A caso un mandatario no dirige y un director no manda?? A caso hay alguna diferencia entre que te manden o te dirijan?? Si la hay, cambia el verbo mandar, por dirigir, coordinar o porque no. por guiar!… y todo buen sindicalista se partira la espalda por su “lider obrero”, que aunque le hace trabajar el doble para ganar la mitad, no le manda como lo haria el capitalista, sino que “le guia”, le educa y le dirige de igual a igual y eso es tan reconfortante, verdad?. Efectivamenete Lanchar tienes razon porque personalmente prefiero el verbo “mandar” que “coordinar”, es mas, cuando alguien me quiere “coordinar” en vez de “mandar” me echo a temblar, porque significa que el tio me va a mandar igual, pero ademas tengo que hacer “como que no me jode”, es decir como poner cara de alegre a la vez que recibo ordenes, y eso me hace sentir un autentico gilipollas.
    Copeipodo, perdoname pero ahora bo tengo tiempo,en un rato te contesto a ti.

  52. yago 15 julio 2009 / 3:48

    >Si no me equivoco, tu tesis es que GS tendrá éxito donde otras iniciativas fracasan porque es más grande y más diverso. Es decir, negocios que ahora fracasan, serán rentables cuando se hagan cincuenta veces más grandes. Entiendo lo que quieres decir, pero resulta muy difícil de creer. Siguiendo con tu metáfora: también existen los fracasos estrepitosos de taquilla, incluso entre las superproducciones.

    A diferencia de vuestra Fe ciega en que esto es un pelotazo y un fracaso porque lo es Marina D’or o Terra Mitica, argumento absurdo ya que a veces se abre un bar al lado de otro y uno esta lleno y en el otro no hay nadie, lo cual no quiere decir que el negocio de la hosteleria sea un fracaso, yo creo que GS si se hace bien puede funcionar, revitalizar la zona, y dar trabajo a mucha gente en Aragon que vive pendiente de un hilo por culpa de la crisis de la GM cuya alternativa a dia de hoy es nula.
    Todo negocio, independientemente de los estudios de mercado puede fracasar por factores que no se hayan tendo en cuenta, desde mi punto de vista este argumento inmovilsta, mantendria el mundo parado. Por cierto a lo que Jmongil, llama “estudios de turno” son los estudios hechos por el “Boston colsulting Group”, que para quien sepa un poco del tema, no cobran lo que cobran por su fama de fallar…

    >¿Desde cuándo las empresas que dañan el medio lo pagan con menos beneficios?

    Por increible que parezca el ser una empresa poco ecologica, incluso cada vez mas hasta en Espana, hace a las companias perder dinero. Lo verde esta de moda y si puedes elegir entre un producto y otro que te ofrece lo mismo, pero ademas respeta al medio y a los animales, pues te decantas por este segundo.
    Esto funciona y cada vez mas, aunque es cierto que en Espana vamos 10 anos (con n de cana de cerveza)por detars. Copepodo por increible que te parezca, cuando una empresa pone en su cacharrito de crema que no experimenta con animales, lo hace porque sabe que hay un tipo de publico que cada vez es mayor, y yo me alegro, que es sensible a estos aspectos. Si vas a cualquier web de empresa energetica, veras como te bombardean con energias alternativas, fotos de barcos de vela etc etc. Y lo sostenible aparece hasta en la sopa… Esto lo hacen por algo, aunque solo sea con la intencion de enganar al consumidor medio o poner una tirita en la enorme hemorragia. Como siempre en la publicidad, mentir puede beneficiar a corto plazo, pero a la larga hace dano. Me esforzaria en dar una oportunidad a aquellos que aunque sea por dinero intentan ser mas verdes, y eso si denunciaria al que mienta en este aspecto, pero no como algo mecanico, como se acostumbra hacer y como haceis ahora con GS, aunque en el fondo entiendo que el concepto de casinos, masas, marcas comerciales simplemente os resulte indigesto ya solo por la estetica y la superficialidad que se que a muchos os resulta ofensiva de manera visceral. Sigo manana, Copepodo, no me quejo de tu moderacion, no te pido que corrijas el tono, pero se saca de contexto un “borregos” general y a mi se me llama imbecil directamenete,o se me dice que revise mi cabeza lo cual me parece estupendo siempre y cuando no se me abronque a mi por usar un tono burlesco. Ahhh La basilica, no te he respondido a esto antes porque no lo veia de mucho interes por lo absurdo, perdoname, del planteamiento. Nadie va a morir de hambre por lo de la basilica, ni se va a quedar sin trabajo etc. aunque si el Doctor Muerte amanazase a una nina y la opcion para salvarla fuera la destruccion de cualquier cosa, ahi estaria yo pasandop por encima de la basilica, el circo romano, y las piramides de egipto si hiciera falta, yo creo que la gente deberia estar por encima de cualquier cosa material.

  53. jmongil 15 julio 2009 / 7:53

    Yago. Tus réplicas hoy han sido bien flojas.
    A Lanarch, respecto a GS, no le has dicho nada, pero, en fin, que se ocupe él mismo de entenderse contigo al respecto.

    Respecto a la Boston colsulting Group, te diré que no me suena de nada, lo que tampoco significa gran cosa, porque no estoy versado en esas empresas. Pero su presunto prestigio me trae tan al pairo como el presunto prestigio de ILD. ¿Vas a mencionar otra consultoría presuntamente prestigiosa que certifique el buen hacer de Boston colsulting Group? Así no vas a ninguna parte. Te recuerdo que prestigiosas consultorías y agencias de calificación en general se han cubierto de mierda después de haber respaldado a gente como Bernie Madoff y similares. Medio mundo está pillado hasta el cuello gracias (entre otras razones) al buen hacer de prestigiosas empresas de ese gremio.
    Estoy seguro que también alguna consultoría prestigiosa dio una buena calificación a la gestión de la GM en vísperas de su quiebra.
    ¿Por qué, en lugar de recurrir a informes de terceros, no intentas convencernos de que montar el pifostio de GS en un paraje tan horrible turísticamente hablando puede ser viable?
    “yo creo que GS si se hace bien puede funcionar”
    ¿Depende exclusivamente de que se haga bien? ¿Y si en lugar de los Monegros lo hubieran proyectado en la Antártida también depende simplemente de que se haga bien?
    Porque eso de comparar las grandes inversiones de ocio con el éxito o fracaso de bares en una misma calle me da a entender que no tienes ni zorra del tema.
    ¿Lo nuestro es fe ciega? No lo creo así; lo que pasa es que ILD huele a trileros de lejos. Lo tuyo sí es fe ciega, quizás fruto de la desesperación, por el paro provocado por GM.

    Por cierto, aunque lo del Pilar lo planteó Copépodo, no puedo esperar su merecida réplica. Yago, no se te pregunta si vale la pena derribar la basílica del Pilar (o un circo romano o las pirámides de Egipto) para salvar vidas, sino para generar puestos de trabajo. Se te pregunta cuántos puestos de trabajo deberían crearse para que valiera la pena tirar la basílica.
    Se te pregunta si tienes sensibilidad por el patrimonio artístico, religioso, cultural, ecológico, medioambiental. En definitiva, por el patrimonio de la Humanidad y de la Naturaleza.

  54. yago 16 julio 2009 / 1:28

    Cierto que ayer estuve flojo argumentalmente, excepto poniendo en su sitio al “Atila Rojo”.
    La pregunta es verdad que era diferente. Me preguntaba Copepodo si destruiria la basilica del pilar para crear puestos de trabajo… No tiene mucho sentido por mas que le doy vueltas, no veo en que circustancias razonables podria darse esta situacion… Cual seria el planteamiento? Que quieren montar una fabrica donde esta la basilica? y por que no la montan a 100 metros? No es un poco absurda la pregunta? Creo que si. Si ha donde pretendeis llegar es, porque aprecias el patrimonio cultural y no el ambiental, os dire que si el desierto de los Monegros, fuera El Amazonas, Cabo de Gata, o incluso cualquier parte del litoral estaria totalmente en contra de Gran Scala. Pero es que el desierto de Los Monegros no es equivalente a la Basilica del Pilar, ni siquiera a la iglesia de mi pueblo, si es que se pudiera establecer algun tipo de paralelismo entre el patrimonio cultural y el ecologico. El desierto de Los Monegros, a pesar de ser artificial tiene su valor ecologico, realmente cualquier lugar lo tiene, pero desde mi punto de vista, se pueden “sacrificar” 2.000 hectareas de las 300.000 que tiene si gracias a eso, Aragon encuentra una alternativa a su economica.
    Aun a riego de que me llameis ingenuo, creo que GS es una ecologicamente una oportunidad. Es producto de vuestra desinformacion y de vuestra presuncion de culpabilidad el afirmar que las iniciativas medioambientales vengan como reaccion a las protestas de los grupos de oposicion a GS. No es cierto, las empresas implicadas en la construccion que forman parte de la “joint venture” ILD han sido premiadas precisamente por su filosofia mediambiental, (y esto es real, solo teneis que buscar un poquito en internet, os he puesto enlaces, sabeis que empresas componen ILD). Desde su gestacion GS es un proyecto sin coches a gasolina. Eso es asi, y si vierais los videos de presentacion de GS veriais que desde un primer momento se insiste en los aspectos “verdes” del proyecto, yo no creo que lo hagan por que son buenas personas, creo que lo hacen porque es un proyecto del Siglo XXI y seria inaceptable, y pasaria factura a nievel politico, social y empresarial, la construccion de un lugar como GS sin ningun tipo de sensibilidad ambiental. Ademas, la oposicion a este proyecto tanto a nivel politico como social es residual popr no decir inexistente. El 95% de los monegrinos estan a favor. El 80% de los Aragoneses estan a favor. Solo CHA e IU, que entre los dos suman 5 escanos en el parlamento de Aragon estan en contra. El PSOE, el PAR y el PP estan a favor de GS y lo ven como una oportunidad para descentralizar Aragon cuya poblacion esta exclusivamenete en Zaragoza, crear puestos de trabajo y abrazar una alternativa economica en una region donde a dia de hoy no existe esta alternativa. Con estos datos, como comprendereis me da la risa cuando escribis que ILD a hecho los ajustes medio ambientales a raiz de la presion social de los marginales grupos de oposicion, vease STOP GRAN SCALA, cuya manifestacion reunio a 18 fulanos con pancartas de cartulina automanufacturadas y fotos de Vito Corleone dentro de senales de “ceda el paso”. No quito el valor a lo que piensan las minorias, pero no me digais que ILD ha maquillado su proyecto con tintes verdes en vista de la presion de los grupos opositores.

    En cuanto a la viabilidad del proyecto. Es indudable que esto de la economia va por ciclos, hace 5 anos montabas lo que fuera sin estudio de mercado ni nada y te forrabas, ahora pasa lo contrario. Pero esto son ciclos y de la misma manera que en los felices anos 2000, parecia que los Porches Cayenne los regalaban con las cajas de cereales, ahora parece que el mundo jamas levantara cabeza y que vamos hacia el colapso total de cualquier iniciativa. Pues ni una cosa ni la otra, las epocas de crisis son las ideales para montar negocios de este tipo porque presumiblemenete al terminar GS el ciclo volvera a ser positivo y por favor no veis cuando menos una ligera diferencia entre un tinglado como Marina D’or, hecho por y para el pseudopijerio de quiero y no puedo madrileno y GS cuyo perfil de cliente ni siquiera es nacional? Repito, ya se que en Espana no tenemos nada de Fe en nuestros puntos fuertes, siempre miramos que bien lo hacen los Alemanes y ademas que limpios son, como si la industria automovilistica que controlan no tuviera nada que ver en el cambio climatico. Espana es la segunda potencia del MUNDO en turismo. Lo es por muchas razones, playa, ocio, cultura, clima, montana y sobre todo variedad de oferta. GS puede funcionar y es algo mas que FE, de todas formas es inegable que existe riesgo, siempre existe a la hora de monatra un negocio, nadie garantiza nada, lo que hay que ver es si ese riesgo es asumible y yo creo que lo es y creo ademas que Ontinena, ( que ni no se le podrian ni considerar Los Monegros… visitar la zono y vereis quie de desierto no tiene poco, incluso hay un bosque de pinos al lado de donde quieren hacer GS) es el sitio perfecto para montarlo. Jmongil, vete al enlace donde ILD da info sobre GS, alli te explican perfectamente porque Ontinena es el lugar.

  55. yago 16 julio 2009 / 1:44

    Por cierto tambien os habeis quejado de que se gasten impuestos para este proyecto, yo creo que esta zona se merece unas infrastructuras que no se mejoran desde que mandaba el general Primo de Rivera, independientemenete de que GS se haga o no. Lo unico que hay que hacer es una parada de tren, puesto que la via ya pasa por alli, a dia de hoy a los monegrinos les han expropiado sus tierras para hacer un tren que divide sus fincas pero que no para hasta Zaragoza. LA autovia pasa a 4 kms de Ontiena, la inversion de fondos publicos, a parte de merecida no es desorbitada. De todas maneras si GS saliera adelante, las aracas de Aragon y sus ciudadanos se verian bastante beneficiadas por las ingentes cantidades de impuestos que se recaudan con cada tragaperras, yo cuantas mas vueltas le doy mas a favor estoy.

  56. yago 16 julio 2009 / 2:53

    Oye amigos, creo que este tema esta por ahora ya un poquito quemado, yo he dado mis argumentos y vosotros los vuestros. Y como decia Copepodo, cada uno tiene sus posiciones bastante consolidadas, asi que esto puede llegar a convertirse en algo carente de sentido hasta que empecemos a ver que pasa con GS finalmente, o salga alguna noticia relevante. Estare atento a tu Blog por si vuelves a colgar algo que me anime a intervenir y a riesgo de parecer que tengo sentimientos, quiero decir que hasta os he cojido carino, incluso a ti Lanarch, a pesar de que tu pronostico de mi salida del foro fue bien diferente. Copepodo me ha dejado expresarme con libertad en todo momento y se lo agradezco por que esto no es un medio publico y no tenia porque. El tono burlesco, insultos, etc etc tan aludidos aqui, (de todas maneras un nivel mucho mas respetuoso que en el congreso de los diputados), formaba por mi parte del entusiasmo por el debate y la confrontacion de arguemtos, visiones y opiniones, sin olvidar el morbillo que le produce a uno a veces el forzar el sarcasmo casi rozando el insulto, pero personalemte, respeto y entiendo aunque no comparto vuestras opinion al respecto de GS y sobra decir que mucho menos tengo algo en contra de vosotros personalmente. Y sobre todo, esto no es un adios, es hasta pronto, opinare de este tema y otros en tu Blog siempre que crea que tenga algo interesante que aportar sobre el tema y si por supuesto no dudes/is en aludirme si creeis que hay algun fleco de GS o algo que deba aclarar respecto a mi posicion. Saludos!

  57. jmongil 16 julio 2009 / 11:19

    Yago.
    El que la oposición a GS sea minoritaria no es en si mismo un argumento de peso. En democracia se hace lo que dicte la mayoría, tenga razón o no. Pero en ningún caso la razón entiende de mayorías. Es decir, que el 99% de la población puede opinar X y no por ello X se convierte automáticamente en la mejor opción. Puede serlo o no.
    Esto también recuerda bien al episodio de los Simpson que aludió Copépodo hace un montón de comentarios, el del monorrail, que la mayoría de la población de Springfield deseaba, camelados por un espejismo propagandístico.

    Ya sé que en periodos de crisis es el momento de comprar, porque todo está más barato. Pero se compran cosas susceptibles de revalorizarse en periodos de vacas gordas. No es el caso.

    ¿Que a GS se espera que acudan turistas horteras de todo el mundo, mientras que a Marina D’or sólo van turistas horteras nacionales? Eso es lo que dice la publicidad (bueno, lo de horteras es de mi cosecha, claro). Obviamente a pocos españoles se les va a ocurrir acercarse a los Monegros, pues es del dominio público que carece de atractivos turísticos standard.

    Es que, Yago, este debate es efectivamente estéril porque no has sido capaz de convencernos de la viabilidad de tal proyecto en los Monegros:
    Que España es un país esencialmente turístico, es verdad, pero no toda su superficie.
    No tiene las ventajas de Las Vegas o de Dubai.
    Hay riesgos y riesgos. No es lo mismo arriesgarse para abrir un bar, que para proyectar 36 casinos y demás. Por eso, como el riesgo es considerablemente mayor.
    Ontiñena carece de ventajas relevantes. Lo que menciona el documento que anexaste es de risa.
    Lo del meridiano de Greenwich no creo que se traduzca en una avalancha de turistas (horteras) ingleses y franceses.

    Lo siento, pero como representante comercial no vales gran cosa, Yago, sobre todo cuando el producto que intentas vender es tan cotroso.

  58. jmongil 16 julio 2009 / 11:23

    Y si las infraestructuras son de los tiempos de Primo de Rivera, se siente. Que se modernicen, que es lo justo, pero porque la población se lo merece o lo necesita sin más, pero no para favorecer dudosos proyectos urbanísiticos.
    Si GS quiere 4 km de autovía y un ramal de AVE que se lo paguen ellos. Mira, Yago, si realmente GS es un negocio creíble, no faltarán inversores dispuestos a construir ese ramal de autovía con peaje.

  59. Copépodo 18 julio 2009 / 18:31

    Me quedé sin responder los últimos comentarios de Yago. La verdad es que al saber que ya te habías cansado también, me daba un poco de pereza. De todas formas hace ya tiempo que nos estábamos repitiendo. Respecto a lo del asunto del Pilar, como bien dice Jmongil, se trata de una pregunta retórica que expresa cómo debería empezar a valorarse el patrimonio natural de forma similar al cultural: como un bien que debe conservarse. Tu postura, Yago, es más bien la de “El bosque es de todos, quema tu parte”.

    Por último, me alegro de que te hayas divertido. Sugerencia: la próxima vez intenta empezar con buen pie y sin llamar borrego al personal, eso y evitar lanzar bombardeos de tres en tres comentarios cada vez, intentando ser concido, hará la discusión más agradable.

  60. Yago 20 julio 2009 / 6:21

    Ok, solo una cosa Jmongil, si me lees atentamenete te daras cuenta de que mi alusion a los % de personas a favor y en contra, son para rebatir el argumento de que ILD incluyo medidas ambientales en su proyecto debido a la presion de los “grupos opositores”, aunque te agradezco la leccion sobre “Mayorias y Verdad”, sobre todo viniendo de un destacado miembro de la minoria ilustrada como ud.

  61. jmongil 20 julio 2009 / 8:45

    Mi alusión a lo del % de personas a favor y en contra deriva de tu siguiente párrafo, Yago.

    “Ademas, la oposicion a este proyecto tanto a nivel politico como social es residual popr no decir inexistente. El 95% de los monegrinos estan a favor. El 80% de los Aragoneses estan a favor. Solo CHA e IU, que entre los dos suman 5 escanos en el parlamento de Aragon estan en contra. El PSOE, el PAR y el PP estan a favor de GS”.

    Celebro que comprendas lo falaz del argumento.

    Por cierto, no me considero “un destacado miembro de la minoria ilustrada”, pero gracias de todos modos.

  62. yago 22 julio 2009 / 1:52

    A ver si aprendes a leer Jmongil, hasta en 2 ocasiones explico el porque de mi argumento, te enterarias si leyeras un poquito antes y despues del parrafo que has sacado de contexto. El parrafo que has cortado y pegado, no tiene sentido si no observas que va entre estos dos:

    >Es producto de vuestra desinformacion y de vuestra presuncion de culpabilidad el afirmar que las iniciativas medioambientales vengan como reaccion a las protestas de los grupos de oposicion a GS

    *Aqui iria el parrafo de los % que has sacado de contexto

    >Con estos datos, como comprendereis me da la risa cuando escribis que ILD a hecho los ajustes medio ambientales a raiz de la presion social de los marginales grupos de oposicion

    Entiendes ahora?

  63. jmongil 22 julio 2009 / 7:19

    Yago. No es que lo haya sacado de contexto. Es que ese contexto me trae al pairo.
    Tú has hecho una afirmación: que GS era un proyecto con vocación ecologista, etc, etc..
    Y luego pones punto y seguido, para a continuación añadir un argumento que supuestamente apuntala dicha afirmación. Argumento que se inicia con la palabra “Además”.
    Me he centrado en ese argumento por separado, lo cual es perfectamente lícito, lógico y razonable, y lo he devaluado con el mío. Cosa que por cierto, hasta me lo agradeciste en tu comentario del día 20-7-09.

    Por tanto, no entiendo eso de “A ver si aprendes a leer”. Aplícate el cuento, macho.

    Mira, Yago, aparca ya el tema. Tarde o temprano se publicarán nuevas noticias acerca de GS y estoy seguro de que Monsieur Copépodo arremeterá de nuevo desde su palestra. Y tú tendrás otra oportunidad de hacer comentarios para intentar adoctrinarnos en tu Fe y difundir “la buena nueva”.

  64. Copépodo 22 julio 2009 / 9:43

    Hale, ya está bien

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