Memorial viene de “memoria”


Hace unos días, estando yo triscando por los Picos de Europa, cerca del poblado cántabro de Bejes, me sorprendió una bandera republicana que resultó estar en un memorial por los maquis de la Cordillera Cantábrica que recibían el nombre de “Brigada Machado“.

Memorial por los guerrilleros de la brigada Machado

Esta brigada llegó a tener 37 guerrilleros y se llamaba así por Ceferino Roiz Sánchez, alias “Machado”. Esta zona de España fue una de las que más tiempo resistieron contra la represión franquista (hasta 1957, nada menos), aunque finalmente sólo sobrevivieron tres personas.

Memorial por los guerrilleros de la brigada Machado

Memorial por los guerrilleros de la brigada Machado

Una de ellas, Jesús de Cos Borbolla, representante en Cantabria de AGE (Archivo, Guerra Civil y Exilio), consiguió finalmente hace un par de años que se erigiese este pequeño monumento para recordar a aquellas personas que se resistieron a la dictadura franquista.

Memorial por los guerrilleros de la brigada Machado

He encontrado algunas palabras suyas en internet a propósito de las guerrillas del norte. Quizá después de leerlas creáis que las dejo para caldear el ambiente, y lo mismo tenéis hasta razón, que soy un provocador.

Los grupos guerrilleros en Cantabria fueron formados por aquellos combatientes del ejército republicano que no quisieron entregarse a las fuerzas invasoras rebeldes ni abandonar la lucha y que después de la caída de Santander y de haber resistido durante dos meses más en Asturias, regresaron individualmente a sus respectivos lugares de origen, refugiándose en las montañas.

Para lograr rehabilitar la memoria de estos mártires de la libertad tendríamos que hacer una individualizada biografía de cada uno de ellos -tarea que a los supervivientes no nos sería muy difícil- pero nos limitaremos a denunciar públicamente el sádico y sistemático procedimiento de exterminio que se cometió con estos antifascistas, que medio siglo después aún siguen ignorados, denigrados u olvidados por la inmensa mayoría de la población, producto de la sistemática campaña de desinformación que ejercieron todos los medios de propaganda franquista y algunos plumíferos a sueldo, que hallaron en aquellos hechos materia novelesca de explotación mercantil. Para completar la obra y lograr echar una losa sepulcral sobre estos horrendos crímenes, también ofrecieron su colaboración algunos destacados dirigentes llamados de izquierdas en aras de obtener, mediante una pactada transición, puestos relevantes en los pesebres de las instituciones posfranquistas, ayudando a la vil tarea de blanquear a los autores de aquellos asesinatos.

Ahora vemos que algún juez-estrella pretende investigar en otros países las atrocidades que cometieron otros fascistas y dictadores, cuando aquí se ejerció una auténtica masacre en la etapa represiva 1936-1975, en la que perecieron vilmente asesinados 300.000 antifascistas, sin que hasta la fecha NADIE haya pedido cuentas judicialmente por ello. Añadiré que para más ignominia y escarnio, en cada ciudad, pueblo, aldea, incluidas algunas iglesias, existen estelas, estatuas y monumentos erigidos en honor de los rebeldes y asesinos, autores materiales de esta tragedia humana, sin que ningún sucesivo gobierno haya tomado la iniciativa de borrar para siempre estos vestigios.

Memorial por los guerrilleros de la brigada Machado

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38 thoughts on “Memorial viene de “memoria”

  1. eulez 27 junio 2010 / 12:27

    ¿Provocación? Pfff… provocación de la buena le daba yo a más de uno. O se la habría dado. En su momento, supongo.

    Con la derecha resabiada y con la izquierda estúpida que tenemos va a ser imposible que se haga algo por las víctimas del franquismo. Salvo que venga impuesto por Europa, claro.

  2. César 27 junio 2010 / 13:00

    A mi me gustaría puntualizar una cosilla. Como en muchas ocasiones tendemos, por una parte, a ver los acontecimientos con nuestros ojos actuales y, por otra, a idealizar. El hecho cierto es que el maquis, la AGE, era absolutamente sectaria y estuvo controlada por los comisarios políticos del PCUS hasta 1952 (desde entonces los “guerrilleros” no eran más que supervivientes). Por tanto, aquellos que hablan de “libertad” tiene que definir a qué se refieren pues, muy probablemente, no se parezca a lo que entendemos hoy día. No sólo eso, quienes hablan de que la intención de estos guerrilleros era “restaurar la legalidad republicana”, una de dos, o hablan desde el sectarismo o desconocen que al final de la guerra civil ya no quedaba nada de “legalidad republicana” en el bando republicano, donde el Partido Comunista se había hecho con el control efectivo y lo que se buscaba era la revolución marxista-leninista.

    Por si acaso: soy republicano convencido (pero no de los que añoran la II República) y mis dos abuelos estuvieron en campos de concentración de Franco, uno por labrador y el otro por miembro del PCE. Mi madre, siendo niña, estuvo exiliada en Alicante primero y en Francia después. La infancia de mi padre recuerda a la de “Los santos Inocentes”, trabajando en el campo desde niño. Pero es que me gusta la verdad objetiva, ¿qué le vamos a hacer?

    Un cordial saludo.

  3. eulez 27 junio 2010 / 23:50

    César, es falso eso que dices del Partido Comunista y la revolución marxista-lenileches. Es que es una de las ideas que el franquismo y la derecha ha colocado sobre la guerra civil. Parece mentira que digas que eres republicano y caigas en esto. Lee esto.

    http://www.elpais.com/articulo/ensayo/Hubo/guerra/civil/Republica/tuvo/pelear/Eje/elpepuculbab/20081220elpbabens_3/Tes

    P. ¿Se inclina la República, entonces, hacia la Unión Soviética?

    R. La defensa militar de la República pasa por el vector soviético porque necesita armas. Su estrategia, sin embargo, se construyó claramente alrededor de la idea de que su lugar estaba siempre con las democracias occidentales y con la Unión Soviética sólo cuando era necesario. Creo que esta conclusión, que se deriva de los documentos, le da la vuelta como un calcetín a la interpretación que se ha hecho de la guerra habitualmente.

    P. ¿Se atribuye a Negrín una fuerte sintonía con los soviéticos?

    R. La angustia de Negrín, cuando se convierte en jefe de Gobierno en mayo de 1937, es qué hacer. Intenta que intervengan las potencias extranjeras para acabar el conflicto a través de un plebiscito e intenta también negociar con Franco. Pero éste sólo acepta la rendición incondicional. Y Negrín ve desde muy pronto que eso significa, como se vio más tarde, la masacre. Así que decide aguantar y aguantar mientras intenta hacer comprender a ingleses y franceses lo que está pasando.

  4. agu2v 28 junio 2010 / 8:30

    Pues yo, ya lo sabéis, paso de mitificaciones de la República ni nada. Pero veo q el amigo César tiene algo de razón: qizá no era su intención dar el control a los comunistas, pero al ir a pedir el apoyo de la URSS se les da de facto. O sea, si la Guerra Civil no la hubiera ganado Franco, la hubiera ganado la República, me da a mí q el telón de acero se habría extendido un poco más al oeste.. (y ojo, no digo q eso sea ni bueno ni malo, igual q no soy republicano de pro, tampoco soy anticomunista)

  5. agu2v 28 junio 2010 / 8:34

    Por otro lado, a mí me toca mucho las narices q AHORA, resulta q todos los guerrilleros de la izqierda luchaban por la libertad. Por qé? Pq hemos conocido lo q significó q ganaran los nacionales: una dictadura. Pero EN SU MOMENTO, eran los nacionales los q según ellos luchaban por la libertad, la liberación de España y etc. O sea, q a mí las palabras de libertad, etc me dan bastante asqete de lo manipuladas q están por un bando y otro. Y por otro lado, digo lo de siempre: tantas masacres hubo de unos q de otros, dejémonos de chuminadas idealizadores. Lo q pasa es q ganaron unos, q pudieron seguir cometiéndolas impunemente… pero igual q habría pasado si hubieran ganado los otros, no nos engañemos.

  6. César 28 junio 2010 / 8:36

    Mi estimado Eulez,

    ¿qué tal si compartimos la lectura de Bortenstein (1939), alias M. Casanova, para tener una visión a ras de suelo de lo que pasó, en vez de las elaboraciones interesadas hechas 60 años después?: http://www.marxists.org/espanol/bortenstein/1939/frente/09.htm

    Concluye el capítulo con: “El levantamiento del 18 de julio fue el intento de devolver a España a su situación pasada y de detenerla brutalmente en la vía de su desarrollo.
    El fascismo arrojó el guante. El proletariado lo recogió. No se levantó en defensa de una república podrida que lo explotaba y que engendró al fascismo. Se levantó para liberarse.”

    Y en el siguiente: http://www.marxists.org/espanol/bortenstein/1939/frente/10.htm

    “En cuanto al aspecto político de la revolución, “empezó” también realmente en España en 1936: los obreros crearon sus organismos independientes del Estado burgués: las milicias con su Comité Central de Milicias Antifascistas; las Patrullas de Control, organismo auténticamente revolucionario destinado a proteger el orden público contra los ataques contrarrevolucionarios; los comités obreros que existían en todos los pueblos, independientemente de su variada forma, constituían la única autoridad real durante los primeros meses que siguieron al 19 de julio. Existían dos poderes: Un poder fantasma, el poder oficial estatal republicano. Otro, éste real, el de los comités y las organizaciones obreras. Aunque este segundo poder no haya tomado jamás la forma coordinada, organizada y centralizada de los soviets, dominaba la vida del país los tres primeros meses hasta la formación de los gobiernos de coalición que incorporan a todos los partidos obreros, y subsistía aún hasta el golpe contrarrevolucionario de mayo de 1937. En consecuencia, la revolución obrera había comenzado completamente, en el terreno económico y político, en España, en julio de 1936. ”

    Salud.

  7. Mecacholo 28 junio 2010 / 8:57

    César: ¡¡huy, que miedo: la revolución marxista-leninista!! Que vienen los rojos…

    Agu2v: eso de “tantas masacres hubo de unos q de otros” creo que lo has escrito con cierta ligereza, porque luego te contradices: “Lo q pasa es q ganaron unos, q pudieron seguir cometiéndolas impunemente…”. No hay equiparación posible porque unos representaban al pueblo y eran leales al sistema que habían prometido respetar y defender y los otros eran unos traidores al sistema que habían prometido respetar y al pueblo que les había confiado la custodia de las armas. YO, PUEBLO, confío las armas y el poder bélico al Ejército y no tolero que el Ejército tome ninguna decisión en contra de mi forma de llevar la res-publica, porque el poder lo ejerzo YO, EL PUEBLO. No sé si me entiendes. Así que si una guerra surge por la traición de unos traidores y mueren traidores y traicionados, no me puedes equiparar los muertos de un bando y del otro. Faltaría más. Es como si un tipo de inmolara con una bomba en las costillas para matar a otra persona y dijeras que te dan igual de pena el ejecutor y el ejecutado (pobrecito también). ¡’Amos, anda! Dejémonos de demagogias…

  8. Mecacholo 28 junio 2010 / 8:58

    Eulez: muy interesante entrevista. Gracias.

  9. Mecacholo 28 junio 2010 / 8:58

    Cope: muy emocionante post. Gracias.

  10. Copépodo 28 junio 2010 / 12:20

    Ya sabía yo que esto iba a traer cola, jejeje.

    A ver, yo creo que no hay que olvidar que eran unos años de tremenda convulsión en toda Europa, no sólo en España. Los extremismos estaban de moda. Está claro que no todos los que estaban contra el golpe eran demócratas, pero sí que me parece fácilmente asumible que ninguno de los golpistas lo era. Ya sabemos que se cometieron atrocidades por los dos bandos, pero aquí la cuestión a la que yo quería llegar es qué os parece que en 2008 se levante un memorial por los maquis cántabros después de leer las, obviamente parciales, palabras de Jesús de Cos (la cuestión de la memoria, vaya).

    Sobre el otro debate: sin saber mucho del tema creo que es mucho simplificar dejarlo en que fue una guerra entre fascistas y comunistas. Se oye mucho entre los cesarvidales y piosmoas que la guerra empezó en el 34 con el golpe de las izquierdas. No hará falta insistir en que habiendo violentos comunistas y anarquistas, que los había, está claro quienes tienen el “honor” de haber comenzado el golpe contra la democracia (deficiente, pero legítima democracia a fin de cuentas). El argumento de “es que la república estaba podrida y alguien tenía que poner orden” no se sostiene si no es por aquello de que el fin justifica los medios, y ni con esas. Por decirlo rápido, me quedo con lo que dice Mecacholo.

  11. Copépodo 28 junio 2010 / 12:26

    Bueno, me estoy saltando la cuestión que sacaba César: ¿eran los guerrilleros defensores de la libertad o de la revolución marxista? ¿Habrían proclamado el comunismo de haber vencido? Esto es como “Minority Report”, ¿no? Para acusar a alguien de haber cometido un crimen tiene que haberse cometido, no bastan las intenciones. Lo que es un hecho es que se resistieron al franquismo, eso no se lo quita nadie.

  12. eulez 28 junio 2010 / 13:10

    Sobre el papel de los comunistas, habría que recordar que la verdadera resistencia al fascismo imperante en toda Europa la realizaron los comunistas. Especialmente en Francia… donde fueron los comunistas españoles los que más hicieron (un tema de revisionismo recomendable: lo encantadas que estaban las sociedades “democráticas” con el auge del fascismo). Y lo mismo con la oposición antifranquista, en todas sus facetas, fue dominada por los comunistas. Carrillo siempre se lamentó de que ellos hicieron el trabajo sucio para que otros recogiesen los frutos.

    Dicho esto, sobre el tema de la República y la Guerra Civil, parece claro que la derrota de esta se debió a dos causas: la intromisión de las fuerzas fascista europeas (Azaña decía que aquello no era una Guerra Civil sino una guerra contra una invasión) y la división en el bando republicano.

    César, el enlace que pones no demuestra nada. Al menos no rebate lo dicho por un historiador, no es una visión de “campo”, es una opinión parcial sin más. Es como si me pusieses un texto de un fascista de la época.

    Es de cajón, lo sabemos todos, que en aquella época hubo movimientos revolucionarios y no solo comunistas. Vamos, en Cataluña se aplicó el anarquismo colectivista durante al menos un año. Pero eso no significa que la República hubiese perdido sus valores esencialmente democráticos ni que fomentase estos movimientos. A la Revolución de Cataluña se la cargó la República, por ejemplo. Los documentos, como dice el historiador del enlace, muestran que el dominio de la URSS sobre la República era más bien escaso y que en realidad ahí lo que había era un atraco a mano armada por la venta de armas.

    Y agu2v, tu visión de “malos eran todos”, “todos hicieron atrocidades”, blabla, es simplista hasta decir basta, creo que ya te lo he comentado en algún momento. Es lo que te ha dicho Mecacholo, la legalidad vigente democrática es la que era. Por cierto, recordemos de nuevo, que Negrín ofreció pactar a Franco para acabar con la guerra y este no lo aceptó. Un punto más para aquellos. Si el problema era la República, el Gobierno, o lo que fuese, habrían aceptado esto y habrían impuesto sus términos.

    Ya sé que lo que opinas es que la República fue un “desastre” y tal, pero eso no justifica lo que pasó. Es como si yo hago medio mal un trabajo común (según tú) y tu me pegas una ostia en toda la cara y pretendes seguir golpeándome. No es mi culpa que quiera defenderme. Eso no es un argumento ni se puede poner al mismo nivel (y una vez iniciada la guerra, efectivamente, se comenten atrocidades en ambos bandos, sí).

    Parece claro que la intención del bando franquista no era “ganar una guerra”, sino más bien aniquilar a los rojos y realizar un genocidio en toda regla. Eso es lo que está por investigar y aclarar completamente. Y hasta que eso no se haga esto no se va a acabar nunca.

    Y esto lo dice alguien que nació a finales de 1970, cuarenta años después del fin de la guerra.

  13. Radagast 28 junio 2010 / 13:42

    “…Eso es lo que está por investigar y aclarar completamente. Y hasta que eso no se haga esto no se va a acabar nunca.”

    No me he querido meter hasta ahora, pero ya no me aguanto más.
    Dice Eulez muy acertadamente lo que he remarcado arriba. ¿Quién controla la historia? Los que la escriben. ¿Y quién la escribe? Los que la ganan. Pero es que hay más: ¿quién permite que se escriba la historia? Los que tienen el poder. ¿Y quién tiene el poder?
    El que me diga “el pueblo”…
    Esto no se va acabar todavía ni en mucho tiempo porque las clases que tienen el dinero, los mecanismos de influencia y el poder siguen encima del resto desde el 40. Porque puede ser que nos hayamos democratizado, pero las figuras que ostentan el poder siguen siendo las mismas. La “clase” jurídica sigue siendo la misma desde que Franco les puso ahí arriba. ¿Un juez español puede juzgar crímenes y tiranías internacionales pero no puede ni mentar a Franco? Por favor…
    Mientras mi familia materna se hacía casi la dueña de su pueblo a base de expropiaciones a “rojos judeomasones”, mi familia paterna era perseguida, encarcelada y… desaparecía sin saber qué pasó en realidad.

    ¿Memoriales? Excelente. Lo que habría que hacer también es conservar las estatuas de Franco y no retirarlas. Y poner una placa debajo que diga la cantidad de atrocidades que mandó hacer, la clase de individuo que marchó contra el gobierno democrático de la nación y que entronizó a la Iglesia para que dogmatizará, o sea “educara”, al pueblo.

  14. César 28 junio 2010 / 13:48

    En esto “Parece claro que la intención del bando franquista no era “ganar una guerra”, sino más bien aniquilar a los rojos y realizar un genocidio en toda regla. ” no puedo estar más de acuerdo.

    Lo más cachondo es que Mieczyslav Bortenstein estuvo en la milicia de la CNT y no tragaba a los del PCE. Efectivamente es una opinión parcial desde dentro del bando republicano, que ve como sus “enemigos” (léase el PCE) tienen demasiado control. Por cierto, terminó en Auschwitz.

    No es mi intención polemizar, estamos de acuerdo en lo fundamental. Sólo quería quitar un poco de tinte rosa al post del crustáceo este.

  15. Copépodo 28 junio 2010 / 17:32

    César: Intenté ser neutro y dejarle todo el marrón a las palabras de Jesús de Cos, imagino que se me ve el plumero :-P

  16. Lalo 28 junio 2010 / 20:03

    bueno, para empezar no debería de opinar porque no soy español (aunque de alguna manera la Guerra civil tubo su impacto de este lado del charco e incluso en mi familia), y podré ser acusado de rojo de alguna clase con justa razón; pero a lo que voy es que creo que en todos los países de habla hispana tenemos que desempolvar a todas esas victimas de estado, recordar sus luchas (por la república, por un sistema comunista o por lo que haya sido) y hacer justicia a su memoria rescatándolos de una muerte histórica propia el gobierno del Gran Hermano.

    Ahora, entrando en la materia del debate coincido con Eulez y con Mecacholo; en cualquier caso la persecución por parte de un gobierno contra un grupo subversivo ha de hacerse dentro de los limites de la legalidad, sin incurrir al para-militarismo, juicios sumarios, ejecuciones clandestinas ni tortura, practicas todas ellas favorecidas por los gobiernos fascistas.
    y también les recuerdo que más allá de que la URSS haya sido el polo del comunismo no todo el comunismo fue o es sovietico y/o estalinista

  17. Copépodo 28 junio 2010 / 22:10

    Pues ya ves, Lalo. Aquí ya ha llovido mucho desde la guerra (y no tanto desde el fin del franquismo) y aún seguimos con esto hasta el punto de que el juez que promovió una orden de arresto contra Pinochet ha sido suspendido de su cargo por intentar que se investigue dónde están las fosas comunes de los represaliados por Franco, que por algún lado están. Por eso resulta llamativo y fuera de lo común encontrarse con un memorial como este.

    Saludos.

  18. agu2v 29 junio 2010 / 14:50

    Joder, me había olvidado ya de esta entrada :P..

    Bueno, por un lado, respondo a los del ‘sistema democrático’. A ver, el problema es q estamos perdiendo la perspectiva histórica. Para mí malos eran todos no por lo q pasó en la guerra, sino por lo q pasó ANTES. Es q no nos enteramos q aunq la guerra empezara el 17 de julio (lo acabo de mirar en la wikipedia eh xD), eso solo fue la explosión de todas las deficiencias del sistema. Q la gente no se empezó a matar a partir de ese día, sino desde varios años antes, q había una discusión en un bar entre uno de izqierdas y otro de derechas y acababa uno de los dos muerto de lo radicalizada q estaba la sociedad. Y eso pasaba todos los días en todos los puntos de España. Evidentemente ante una situación así, lo normal es q alguien dé un golpe de estado para acabar con esa inestabilidad política y social. Otra cosa es q una vez tuvieran el poder, los ancionales hicieran lo q les salió del nabo. Pero en lo q nos perdemos es q no hubo un punto de partida del CONFLICTO (sí de la guerra, pero no del conflicto social q derivó en ella). Q ANTES de la guerra, igual cogía uno de derecha y se cargaba a un sindicalista, como iban unos pocos de izqierda y se cargaban al notario del pueblo. Ante esa situación social, q además iba en aumento y cada vez más radicalizada, q me digáis q unos no respetaron un sistema, pues qé qeréis q os diga, no me parece muy importante, pq así es como surgen los golpes de estado, de la conflictividad e inestabilidad social, para poner orden.

    Y digo lo mismo, ser leales al sistema? Si el sistema no funciona y el país se está yendo al carajo (y no me refiero a solo económicamente, sino la gente matándose entre sí por las buenas), hay q respetarlo? Yo no soy partidario de golpes de estado en la medida de q no sean necesarios, pero a veces lo son. Claro q luego hay q ver la calidad moral de qien lo da, pq luego pasa lo q pasa. Pq luego, igual q no todos los comunismos son malos -aunq lo q había en Europa, promovido por la URSS, era una especie de autoritarismo de izqierda bastante parecido al fascismo en esencia-, tampoco todos los dictadores son malos: De Gaulle en Francia ascendió al poder, puso orden, y luego de cagarla en la guerra de Argelia se largó por las buenas.

  19. Moriarty 29 junio 2010 / 16:42

    “Evidentemente ante una situación así, lo normal es q alguien dé un golpe de estado para acabar con esa inestabilidad política y social”.
    Disculpa, pero yo no veo la evidencia por ningún sitio.

  20. Copépodo 29 junio 2010 / 16:52

    Uy Agu2v, me parece que te estás enfangando pero bien. ¿Cuándo, según tú, es necesario un golpe de estado?

  21. agu2v 1 julio 2010 / 17:35

    Los golpes de estado, la mayoría q se han dado en países con ‘democracia’, han sido cuando las condiciones de vida y el orden social se han ido a la mierda. En vista de q las circunstancias no hacen más q empeorar, normalmente cogen los militares y toman el poder. Eso ha sido así casi siempre en cada golpe, cada uno con sus matices -apoyo extranjero, casi siempre por intereses económicos (eso siempre lo habrá), etc-. Pero pq no hay otra salida, al final una situación de inestabilidad social casi siempre termina o en guerra o en golpe. Y no digo q esté a favor de nada, simplemente estoy tratando de describir del modo más neutro posible el cómo ha ocurrido la mayoría de las veces. Pq por otro lado me hace mucha gracia la diferenciación q hace la gente entre Golpe de Estado (casi siempre en tono negativo) y Revolución (q siempre la mencionan con tono positivo, cuando no es más q un golpe de estado de las clases bajas). Distintos nombres para lo mismo, distintas clases sociales al mando pero misma tiranía. La diferencia es q el populismo encumbra lo q le favorece (la Revolución, la toma del poder por las clases bajas), mientras q denosta lo q le perjudica (Golpe de Estado, toma de poder en general del sector más conservador de la sociedad).

  22. agu2v 1 julio 2010 / 17:36

    PD: he llegado tarde a la fiesta en la entrada de MNM, ¡51 comentarios! Madre mía, no me meto ahí ni harto vino..

  23. Copépodo 2 julio 2010 / 22:38

    Bueno, entiendo lo que dices sobre el eufemismo “revolución”, aunque ahí habría mucho que hablar. Me sigue pareciendo inaceptable hablar de golpes de estado/revoluciones con tanta ligereza, aunque de seguir así las cosas, lo mismo me acabas viendo tirando cócteles molotov contra algún sitio.

    Saludos.

  24. eulez 3 julio 2010 / 1:21

    Que barbaridad, agu2v, que barbaridad… La cantidad de burradas que has soltado en tres comentarios no tiene parangón. En serio.

    Por comentar algo de lo medio (medio) razonable que has puesto: “De Gaulle en Francia ascendió al poder, puso orden, y luego de cagarla en la guerra de Argelia se largó por las buenas.”

    No perdona, a De Gaulle se le montó una “revolución”, más conocida como “mayo del 68”. Convocó unas elecciones y las perdió. Argelia se independizó en 1962, seis años antes. Creo que nada tuvo que ver el movimiento obrero y estudiantil del 68 con un golpe de estado. Aunque algunos, especialmente desde las posturas de la derecha más reaccionaria, así lo comparan.

    Agu, nos conocemos por los internetes desde hace tiempo, pero teniendo en cuenta las burradas que dices con estos temas (te ha faltado justificar el golpe militar de Pinochet, que sé que lo justificas) deberías informarte un pelín mejor de lo que dices, porque tu postura es arriesgada y no te puedes permitir fallos de este tipo.

    Por cierto, según tú estaría también justificado el golpe de Estado de Tejero y compañía, no? Porque hasta el Rey quería quitarse de en medio a Suarez y la situación económica era un desastre, etc, etc. No? ¿También ahí era necesario? Es cierto que casi todo el mundo de la época decía que era necesario, inclusive los políticos. Pero todos sabemos que los políticos son un poco gilipollas, no?

  25. agu2v 3 julio 2010 / 11:10

    A ver, si lo piensas bien no son burradas, simplemente van contra el pensamiento establecido (golpe de estado = malo; revolución = bueno). Y no estoy diciendo lo contrario, q sea bueno, pero sí, lo justifico, pq si pasó es en buena parte pq era muy difícil de evitar.

    A ver, intentaré explicarlo mejor. Un dictador es un dictador. El problema de la dictadura es q coarta la libertad de los millones personas q gobierna, pq allí se hace lo q a él le sale de sus santos cojones q pa eso es él el q manda, no? Y eso no es para nada bueno, si algo hemos aprendido en los siglos XIX y XX es q el éxito de un país/sociedad se basa en la libertad de acción e iniciativas de todos sus individuos. Peeero, hay veces q esa mano de hierro al frente de un país es necesaria. Ejemplo: lo q mencionas de Chile. El golpe de estado no era necesario de por sí, fueron los EEUU los q lo hicieron necesario pq exaltaron a la sociedad hasta el punto de q la pusieron en contra de su propio gobierno. Claro, los gringos no son tontos y vieron de qé modo podían echar a Allende y lo llevaron a cabo. Con respecto a España, pues tuvimos suerte de q imperó la responsabilidad (por una vez) de nuestros políticos y encaminaron todos sus esfuerzos en primer lugar a estabilizar la situación social (incertidumbre, tensión por parte de ambos ‘bandos’, etc). Yo no conozco muy bien aqella época -y mira q nací por entonces-, la verdad, y no via hablar más de la cuenta de algo q no conozco bien, pero creo q la sociedad española estaba ya más madura y no aceptaba otra cosa q no fuera un paso adelante.

    Ahora te via comentar mi postura (todo lo q te he dicho hasta ahora ha sido un intento de análisis más o menos objetivo). Mi postura es q un golpe de estado nunca es bueno y hay q evitarlo a toda costa. Pero hay veces en q eso no es posible y sucede (y no creo q eso signifiqe q haya ni buenos ni malos, simplemente cada uno defendiendo sus intereses y su visión de las cosas).

  26. Copépodo 3 julio 2010 / 11:20

    No creo que el problema venga por lo de los términos revolución/golpe de estado, lo que nos deja flipados es que digas con tanta naturalidad que a veces una mano de hierro sustituyendo una democracia es necesaria, y sigues sin explicar cuándo se dan esas circunstancias. ¿Qué tendría que pasar en la España actual para que fuese necesario un golpe de estado? Creo que no deberías contestar, te vas a seguir enfangando :-P

  27. agu2v 3 julio 2010 / 11:42

    xD Me da igual enfangarme :P. Y si es dejo flipados es por eso mismo, pq no es habitual q alguien diga algo así pq hoy día existe en las democracias una especie de barrera mental q nos impide cruzar esa línea (y oye, gracias al FSM). Las sociedad actuales democráticas de verdad (y no lo son pq se vote en ellas, sino pq se sepa respetar la opinión del contrario) son sociedades maduras q tienen asumido en su inconsciente colectivo q lo peor q le puede pasar a un país es desestabilizarse, y lo evitan a toda costa (y para eso han creado instituciones: parlamentos, tribunales constitucionales, etc), q son parte del sistema creado para evitar conflictos -el éxito de nuestras sociedades es q TODOS aceptamos ese sistema como seguro ante algo peor-.

    Sobre España, pues está dentro de este grupo y no creo q se monte ningún sarao serio. Sencillamente abusarán de nosotros todo lo abusable hasta q nos hartemos y qeramos reformar el sistema, pero sabemos q cualqier cosa es mejor q una revolución/guerra civil -es lo q se llama el subconsciente colectivo-.

    Pero precisamente cuando en algunas sociedades se deja de respetar al contrario es cuando se desestabiliza el sistema -nadie respeta a nadie y cada vez menos- y se entra en una espiral destructiva q acaba en mayores escalas, y se acaba haciendo necesario alguien q pone orden desde arriba.

    Por eso cuando hablamos de la guerra civil y tal, yo lo q os digo es q hemos perdido la perspectiva histórica: estamos juzgando otra España, con otra situación completamente distinta, desde la posición de una España política y económicamente estable por primera vez en 2 siglos. Q nos ha costado mucho llegar hasta este punto, y q se juzgue tan a la ligera las situaciones pasadas, pues no lo veo. Es como si desde Alemania se juzgara la situación de Marruecos (monarqía, falta de libertad, sumisión de la mujer…): pues no se puede, pq cada país tiene su propia concepción colectiva de las cosas, q también varía a lo largo del tiempo.

  28. Copépodo 3 julio 2010 / 11:50

    El problema no es tanto reconocer que nuestras “democracias” son una basura, como afirmar que la solución pasa por que una mano de hierro tome el poder.

  29. agu2v 3 julio 2010 / 11:55

    Por eso mismo, es la peor situación posible, y ya te digo q yo no soy partidario absolutamente para nada si hay algún modo posible de evitarlo. Pero no me negarás q a veces es necesario, no? Es como cuando dos se pelean: según vosotros la culpa es SIEMPRE del q empieza. Pero hay veces q simplemente es necesario poner a alguien en su sitio, no?

    Como ya digo, el problema de los golpes de estado/dictadores, es q se suelen qedar mucho más tiempo del q son realmente necesarios.

  30. agu2v 3 julio 2010 / 11:57

    Y otra cosa, no estoy comparando en ningún momento nuestra democracia. Estoy diciendo q la democracia del 36 era otra completamente distinta a esta q tenemos ahora, aún siendo todavía una basura (esta es estable, aqella no).

  31. Copépodo 3 julio 2010 / 12:03

    Hombre, pues si tú y yo estamos teniendo una discusión y te suelto una leche, creo que sí, que la culpa es mía por empezar, aunque luego tú hayas respondido, vamos, es de cajón, se trata de cómo hay que entender la violencia en el mundo actual. No te digo yo que en una situación extrema yo no recurriese a la violencia, pero no diría que es algo deseable ni una forma aceptable de solucionar problemas. Sobre cómo era la democracia del 36: teóricamente (por su constitución) era moderna para su época y perfectamente válidad. No creo que sea posible excluir que los problemas que había en el país se debían en gran parte a que Europa vivía uno de los momentos más convulsos de su historia, y no precisamente a que hubiese una república.

  32. agu2v 3 julio 2010 / 12:05

    Yo a lo q qiero llegar, no es a exponer mi opinión. A lo q qiero llegar es a q los golpes de estado nos parecen abominables; pero sin embargo ocurren, no? Por qé? Pq a mí no me vale la respuesta de ‘pq aqellos eran unos hijos de puta’, simplemente pq aqellos eran los mismos q nosotros, con sus ideas más o menos conservadoras, pero los mismos q nosotros. El responder a esa pregunta demonizando a los contrarios es entrar en el juego de la separación en buenos y malos, y ahí es donde comienza el error, pq ni creo q ‘ellos’ fueran malos, ni creo q ‘nosotros’ fuéramos buenos.

  33. Copépodo 3 julio 2010 / 12:10

    Claro que ocurren, pero hoy por hoy son inaceptables. Si estamos de acuerdo en este punto no veo mayor problema, la cosa es que has llegado a decir que son “necesarios” en ocasiones. No quiero alargar esto hasta el infinito, pero no voy a aceptar que si la población de un país se divide en bandos la solución es que uno de ellos se tome la justicia por su mano e intente imponer a toda la población su visión del cosmos.

  34. agu2v 3 julio 2010 / 12:16

    Pero también has de tener en cuenta q aunq la República (el sistema) fuera moderno, estaba incluyendo dentro a la población española, q en aqella época en una mayor parte era de todo menos moderna. Y otra buena parte qería ser más moderna de lo q ya era. De ahí surgen muchas fricciones q en nuestro caso, en vez de ir calmándose, fueron radicalizándose hasta generar un conflicto. Es muy triste, pero fue así, y ya te digo, ni creo q unos fueran mejores ni otros peores. Ni creo q fuera un sistema bueno cuando no funcionó (la teoría puede ser muy bonita, pero si en la práctica no va, no vale para nada). En nuestro caso creo q la influencia externa vino cuando ya había estallado el conflicto, para radicalizarlo aún más.

    Y en fin, si al final es así, nadie debe imponer a nadie su visión de las cosas. Pero eso no significa q a veces no estallen conflictos. Y el modo de resolverlos no suele ser agradable para nadie, más cuando se trata de un país entero :S

  35. eulez 3 julio 2010 / 16:16

    Agu2v, dices que:

    Con respecto a España, pues tuvimos suerte de q imperó la responsabilidad (por una vez) de nuestros políticos y encaminaron todos sus esfuerzos en primer lugar a estabilizar la situación social (incertidumbre, tensión por parte de ambos ‘bandos’, etc). Yo no conozco muy bien aqella época -y mira q nací por entonces-, la verdad, y no via hablar más de la cuenta de algo q no conozco bien, pero creo q la sociedad española estaba ya más madura y no aceptaba otra cosa q no fuera un paso adelante.

    Bueno, pues falso otra vez, como lo de Argelia. La actitud del Rey y de los políticos de la época no fue de responsabilidad de ninguna manera. Su hostilidad y la del resto de fuerzas políticas hacia Suárez fue causa del golpe de Estado. Y esto incluye al Rey y a todos los políticos y medios de la época. Inclusive a los ciudadanos, que no salieron a la calle ni mucho menos a defender la democracia: esperaron a que todo pasase. Por cierto, que esto no lo digo yo, lo deja muy claro Javier Cercas en el libro “Anatomía de un instante.”

    Este es un ejemplo magnífico de golpe de estado “necesario” que claramente no lo era. Y el golpe no salió bien por… casualidad (porque en el Congreso Tejero no aceptó lo que Armada quería que fuese el golpe), no por la responsabilidad de nadie, ni por la determinante actuación del Rey (que fue el que más hizo dentro de lo poco que se hizo), ni por los políticos, ni por los ciudadanos. Y a saber en qué habría acabado de prosperar. Pero vaya, repito, muchísima gente consideraba en España (y probablemente fuera) necesario el golpe de Estado.

    Un golpe de Estado es una ostia al Estado dirigida por militares. Eso es algo que va a ser injusto de inicio porque esos militares son empleados del Estado y nada más. Deberías meditar un poco tu opinión en torno a estas cosas, cuando dices “nadie debe imponer a nadie su visión de las cosas”. Es contradictorio que afirmes esto y que consideres que a veces es necesario que un grupo de militares atenten contra un gobierno elegido de forma legítima. Eso NUNCA es aceptable. Ni con crisis económica, ni con crisis política, ni con polladas. Porque un acto de violencia radical en una situación de conflicto lleva a más radicalidad. En el caso de Chile, es increíble que justifiques el que se tire a gente de los aviones al mar o que les torturase (Pinochet admiraba a Franco e hizo una limpieza “étnica” parecida) porque Allende era un marxista que arruinó el país. Eso es injustificable, por mucha inflación que haya.

    Por cierto, justificar los “golpes de Estado” pretendiendo ir de original no es lo más adecuado. Que nadie diga una gililpollez a lo mejor (a lo mejor) puede ser debido a que de verdad es una gilipollez. O una hijoputada.

  36. Moriarty 3 julio 2010 / 20:53

    Agu2v, en filosofía política lo peor que se puede hacer es dar por bueno lo que los actores dicen para justificar sus actos. Sostener que el objetivo de un golpe de estado es poner orden es, cuanto menos, ingenuo. Y en tus posts mezclas conceptos que no tienen mucho que ver:
    En primer lugar, los golpes de estado, por definición, se dan desde el poder: puede ser el poder político, el militar, el económico, o una combinación de todos ellos, que es lo que pasó en España en 1936, por ejemplo. Las revoluciones, en cambio, son intentos de hacerse con el poder por parte de quienes se ven excluidos de él. Cualquier análisis tiene que tener en cuenta esto: las revoluciones no se organizan desde el poder, aunque en ocasiones se les pueda dar ese nombre.
    En segundo lugar, los golpe de estado suelen responder a la pérdida de privilegios, real o imaginada, de esos sectores poderosos. La cobertura ideológica de esto suele revestir la forma de pseudoargumentos del tipo mano dura, imponer el orden, acabar con la debilidad, superar las contradicciones de la democracia, sanear la patria, etc. En pocas ocasiones esta retórica se corresponde con la actuación real, que rara vez no implica el saqueo del estado y el exterminio físico y moral de quien es considerado como enemigo interno. En el caso de España, por ejemplo, el régimen del dictador se cebó especialmente con maestros de escuela y profesores de universidad: sectores sociales que no se habían caracterizado precisamente por una conducta violenta en los años anteriores al golpe de Estado.
    Por último, el lenguaje de “se trata de que aquellos eran los mismos que nosotros, con sus ideas conservadoras, pero los mismos que nosotros” lo mezcla todo, una vez más. De lo que se trata es de que no hay nosotros ni ellos que valga, por lo menos si uno quiere hacer un análisis serio; por eso mismo uno tiene que ser capaz de diferenciar, discriminar: dices que “el responder a esa pregunta demonizando a los contrarios es entrar en el juego de la separación en buenos y malos, y ahí es donde comienza el error, pq ni creo q ‘ellos’ fueran malos, ni creo q ‘nosotros’ fuéramos buenos”, y estoy en parte de acuerdo, pero eso no implica que, como conclusión, todos eran lo mismo. Por ejemplo, es cierto que en la zona que permaneció leal a la República se cometieron muchas atrocidades: también lo es que esas atrocidades no fueron organizadas por el gobierno. También lo es que, en el lado de los sublevados, las atrocidades fueron organizadas y ejecutadas, desde el primer momento, por las autoridades golpistas. Todo lo cual hace una enorme diferencia: no es lo mismo que en un determinado régimen político se cometan crímenes —cosa que sucede en todos— que el que los crímenes los cometa el gobierno —cosa que, afortunadamente, sucede en bastantes menos. Lo dejo por ahora, que me estoy enrollando mucho.
    Un saludo, y de todas formas, me gusta el tono con el que mantienes tu posición: no es nada frecuente en el intenné.

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