UAM vs. UConn

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No, no es el partido de los Huskies del sábado, simplemente, y a modo de recapitulación me gustaría hacer una comparación superficial entre dos universidades, la Autónoma de Madrid (mi alma mater) y la University of Connecticut, que llevo catando una temporada. En el fondo lo que sale a relucir de este ejercicio es más bien las dos formas tan distintas de “hacer universidad” a uno y otro lado del Atlántico, cada una con sus ventajas y sus inconvenientes. Vaya por delante que no pretendo inventar la rueda, ser exhaustivo, ni tan siquiera estar especialmente inspirado o ser concluyente, pero puesto que he tenido la oportunidad de ver cómo se hacen las cosas aquí he pensado que estaría bien comentarlas y dejarlas un poco en el aire a ver qué os parecen.

Los mayores primero: la UConn es una universidad “pública” fundada en 1881como “Storrs Agricultural School” entre las granjas del estado de Connecticut (en mitad de ninguna parte, donde sigue estando). En la actualidad consta de seis campus (¿cámpuses?), aunque su principal sede es Storrs y alberga a unos 28.000 estudiantes que estudian una variada oferta educativa desde el derecho a la odontología y de la linguïstica a la farmacia. Algunos de sus departamentos son muy bien valorados por la comudidad investigadora de sus respectivas áreas. No es que sea Harvard, Yale o Stanford, pero digamos que según la clasificación mundial de universidades de 2008 se mantiene en un digno 99º puesto (77º si sólo se cuenta EEUU y Canadá).

LA UAM se fundó en 1968 y también es pública, tiene dos cámpuses (siendo el principal el de Cantoblanco, al norte de Madrid) y alberga a unos 32.000 estudiantes igualmente repartidos en una oferta docente igualmente variada. También tiene varios departamentos internacionalmente reconocidos por la labor de sus investigadores. En la misma clasificación aparece en el puesto 419º del mundo (180º de las universidades europeas). Esto contrasta bastante con otros resultados que había visto (especialmente sobre universidades españolas) en los que la UAM queda algo mejor, entre el puesto 2º y 12º de las universidades españolas, pero digamos que es suficiente para mostrar que ambas universidades son más o menos comparables.

El elemento más importante a la hora de comparar ambas instituciones es, lógicamente, la educación que se imparte en ellas y su calidad. Por desgracia esto es algo que me ha sido muy inaccesible durante estos meses y no puedo entrar a valorar con mucha confianza, pero por lo poco que he visto (por ejemplo durante varias tutorías que tenían lugar en la misma sala donde estaba trabajando), el nivel con el que se imparten las asignaturas de licenciatura (undergrad ) me ha parecido bastante superficial y que muy a menudo incluía contenidos que yo consideraría casi de instituto en lugar de universitarios. Aquí puedo estar dando una opinión muy subjetiva porque desde que yo me sentaba en las aulas hasta hoy ya ha llovido bastante y el efecto LOGSE se ha hecho notar (no seré yo el primero que lo diga). En fin, ese es un tema distinto, pero a mí me enseñaron lo que era un estambre y un ventrículo en EGB; para lo que nos ocupa asumamos que, efectivamente, el nivel de licenciatura puede ser algo más bajo en la UConn. Otra cosa es, por ejemplo, la forma de impartir esa educación. En este sentido me da la impresión de que las aulas están mucho menos masificadas en la UConn y que las actividades prácticas en laboratorios podrían tener más protagonismo que en la Autónoma (laboratorios, por cierto, bastante bien equipados donde, de entrada, cada estudiante tiene un iMAC disponible). Además hay un ambiente bastante dinámico en cuanto a clases con pocos estudiantes y con un formato muy participativo, a modo casi de seminarios.

En cuanto a los estudios de doctorado (graduate), la cosa cambia. El subidón que se pega en la UConn es muy notable en cuanto al nivel y la preparación, si bien, al igual que en España, se trata de una minoría de estudiantes. Ser doctorando no es precisamente un camino de rosas en ninguno de los dos países, pero en EEUU hay que añadir las dificultades de una dura presión académica (que para nada son comparables a los cursos de doctorado, a menudo de calidad baja y prácticamente testimoniales), así como la docencia (20 horas semanales que imparten aquí los doctorandos frente al máximo de 60 anuales que establece la ley española) y la dificultad para encontrar financiación (bueno, eso casi igual que en España). A esto hay que sumar que un doctorando en los EEUU sigue siendo considerado, a todos los efectos, como un estudiante (grad student) y que aquí no he detectado ningún tipo de movimiento social para dignificar la figura del doctorando y que se reconozca en su investigación un verdadero trabajo cualificado, aunque se esté aún en un proceso de formación. Aquí directamente en verano no te pagan aunque sigas investigando, así que ya puedes buscarte algo para pagar el alquiler.

Sin embargo, el ambiente científico que se disfruta en la UConn ha sido de las experiencias más estimulantes que he tenido nunca. Los laboratorios están llenos de gente muy activa dedicados con pasión a su trabajo y que generan una comunidad activa alrededor de la biología evolutiva donde todo el mundo parece estar a la última. Semanalmente el departamento organiza seminarios de altísimo interés, desde la conmemoración del bicentenario de Darwin (1,2,3) pasando por la paleontología de Bermuda, la evolución de los tritones o el conocimiento de las plantas medicinales en la Edad Media, ¡semanalmente! Y además aquellas personas que lo soliciten pueden acordar una entrevista personal con el ponente, por ejemplo, si tu tema de investigación puede verse beneficiado con su experiencia. Añádase a esto charlas de distintos temas, discusiones periódicas entre los miembros de cada equipo sobre bibliografía reciente o resultados en curso, grupos de lectura de libros sobre teoría evolutiva,… no sé, todo está lleno de detalles que hacen que el trabajo diario sea realmente (más) apasionante. Esto contrasta un poco con el ambiente universitario español que conozco donde, si bien hay muchísima gente estupenda que son a la par buenos docentes y buenos investigadores, noto cierta ausencia de sentido de comunidad, excesivas rencillas históricas (o auténticas batallas campales) entre dinosaurios y a veces incluso apatía, aburguesamiento, llámese como se quiera.

No estoy muy seguro de a qué se debe esta diferencia tan pronunciada que he percibido, pero imagino que una parte importante se debe a la filosofía más liberal (en sentido europeo) de la universidad yanqui, la acentuada competitividad por conseguir la financiación, y esas cosas. Esto me ha hecho pensar que muchos aspectos del sistema americano (clases pequeñas, seminarios, interacción, competitividad, etc) es, en el fondo, la materialización de algunos elementos del Plan Bolonia para el Espacio Europeo de Educación Superior. Por una parte es interesante ver que, lo que a veces me han parecido entelequias, son factibles y funcionan muy bien. Por otra también me doy cuenta de que este sistema sólo es posible si, tanto el profesorado como el alumnado está dispuesto a trabajar más de lo que venían haciendo hasta ahora, cosa que desgraciadamente, dudo mucho que vaya a pasar. Cuando además se pretende que el proceso se realice a coste cero, sigo teniendo mis dudas de que al final no nos quedemos con lo peor del sistema viejo y lo peor del sistema nuevo, por no añadir que mi impresión es que los undergrad students tienen un nivel más bien bajo. Por supuesto esto no quiere decir que me parezcan bien otros aspectos del Plan Bolonia como la participación de las empresas privadas en la financiación universitaria. Tengo que reconocer, sin embargo, que investigar en un sitio como este (siendo además un edificio nuevo) es una gozada.

Todo lo referente a la comunidad universitaria es muy superior en la UConn: instalaciones deportivas de lujo, bibliotecas estupendas, teatros, salas de exposiciones, auditorios, tiendas, edificios comunitarios, asociaciones,… para estar en mitad de ninguna parte, esto está lleno de cosas. Un detalle que me encanta: hay un centro de excursionismo donde puedes alquilar todo tipo de material de campo, desde la mochila a la tienda pasando por una canoa, para llevártelo el fin de semana.

Y por último, hablemos de pasta. Todo lo expuesto en los párrafos anteriores cuesta dinero, y no sé si sabéis de dónde sale. Cuando leí que la UConn es una universidad pública, lo entendí en el sentido europeo y me equivoqué. Es cierto que el estado de Connecticut invierte mucho dinero en esta universidad y que, concretamente a finales del siglo XX se llevó a cabo el plan “UConn 2000” en el que la tesorería del estado inyectó la friolera de mil millones de dólares, seguidos de mil tresciendos algunos años después, lo que supuso un impulso sustancial para el desarrollo de la intitución (empezando por el edificio nuevo donde trabajo que os comentaba antes). Sin embargo eso no quiere decir que, a fin de cuentas, el dinero proceda fundamentalmente de los alumnos. ¿Cuánto cuesta estudiar en la UConn?

Según la página web, los principios de la institución  establecen que “the students can receive a stellar education without graduating with a mountain of debt“, con lo que imaginamos que debe ser una universidad relativamente barata. Un ciudadano de Connecticut debe pagar 7.200 dólares en concepto de matrícula al año, 2.138 de tarifas universitarias, un coste estimado de 5.090 de alojamiento (obligatorio los primeros cursos) y 4.414 para el plan de comidas. El coste estimado del “material escolar” (libros y demás) es de 800 dólares. En resumen, un solo curso en la UConn cuesta 20.000 dólares. Si, por desgracia, el estudiante es de otro estado, el montante es de 33.000 dólares (no me preguntéis por qué). Esta es la cruda realidad de una universidad “pública” estadounidense. Cuando uno se entera de estas cosas entiende por qué Marge Simpson lleva un frasco lleno de dinero en el pelo para la universidad de Lisa. Financiarse unos estudios universitarios es algo que sólo unos privilegiados pueden hacer en el país de las oportunidades. Muchos estudiantes (o sus familias) deben pedir créditos bancarios o recurrir a medidas desesperadas como alistarse en el ejército (subvencionarte los estudios es uno de sus ganchos) para poder estudiar.

En la UAM estudiar un curso (90 créditos) de primer ciclo de Biología (carrera experimental, y por tanto algo más cara) cuesta 1245 euros, y los de segundo ciclo (60 créditos) 830 euros. Eso por no hablar de las subvenciones a familias numerosas, becas a las rentas bajas y un largo etcétera que hace que en la práctica la educación superior esté al alcance de todos (mientras Bolonia no diga otra cosa, claro). Esto te hace pensar en lo triste que es que a veces los alumnos no valoren la suerte que tienen por el hecho de estar estudiando.

En fin, que ojalá pudiesen combinarse lo mejor de los dos sistemas y tener una universidad pública al alcance de todos con el dinamismo que tienen por aquí.

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25 thoughts on “UAM vs. UConn

  1. lalo 25 noviembre 2008 / 4:52

    emmm según yo un plural valido para campus también es “campi”(en latín)… interesante definitivamente, seguramente es toda una experiencia; no se porque, nunca he tenido contacto con el sistema educativo de EEUU, pero siempre he tenido la percepción de que en general la educación impartida por la mayoría de las universidades allá es más bien de mala calidad, aunque en las universidad de renombre sea excepcionalmente buena.
    Aquí en mi universidad (Universidad de colima), depende de la carrera también, pero en biología, un semestre, sin contar las cuotas extra que se paga en 1º están por debajo de los $2000 pesos (menos de 14,3 euros)… claro que el nivel educativo, la calidad y cantidad de profesores (y alumnos, porque tambien, la escuela se debe a los alumnos) dejan bastante que desear, pero es interesante, al menos como ejercicio, e realmente cuan verde es el pasto del otro lado de la cera.

  2. eulez 25 noviembre 2008 / 9:11

    Muy buen resumen Cope. La universidad en los EEUU son para la élite. Yo siempre digo lo mismo: si hubiese nacido alli no habria ido a la universidad. Por otro lado, lo de la uni española no tiene nombre.. cualquier reforma deberia ser bienvenida ¿sabeis q los estudiantes se estan encerrrando en las unis en contra del plan Bolonia?

  3. agu2v 25 noviembre 2008 / 10:12

    Hombre, yo he estado hablando con gente sobre Bolonia, y hay para polemizar un rato largo. Es una reforma muy profunda, o sea, eso no qiere decir que vaya a ser necesariamente para mejor o para peor… todo depende de cómo lo apliqen, como bien dices. A mí a priori me da esperanzas y veo que va a aportar muchas cosas buenas. Está bastante inspirado en el sistema americano, q por aqí escuchar eso da un poco de repelús, pero estamos hablando de q las universidades americanas son las mejores del mundo, y por algo será. Y en cuanto a la implicación de las empresas, también depende, porque podría pervertir por completo el sistema, pero si se hace bien podría mejorarlo muchísimo: ofreciendo prácticas de verdad a los estudiantes, q hoy por hoy salimos licenciados sin saber cómo va a ser nuestro trabajo, o bien financiando unos estudios a cambio de q te qedes en la empresa al salir (como hacen en Japón).

    La parte mala (o no tanto) es la del dinero, claro, q es por lo q está todo el mundo q trina. Pero hay q ser conscientes de q hoy por hoy en España se estudia una carrera pq sí, sin tener verdadera motivación para ello, y para mí es peor eso, el dar acceso a absolutamente todo cristo, q a la larga hace perder valor al título y a la enseñanza, provoca excesos de titulados universitarios, etc. Y claro, por eso en la declaración de Bolonia se planteó el subir los precios como modo de aumentar de nuevo el valor de un título universitario… solo espero q si suben los precios q no se les vaya la mano, aunq dudo mucho q pasara.

    Bueno, en definitiva, me parece a mí q en Europa lo q se está teniendo es más miedo a lo desconocido q otra cosa. A mí más bien me da esperanzas.

  4. eulez 25 noviembre 2008 / 11:23

    Ag2v,

    “Es una reforma muy profunda” Que va. El lema es “cambiarlo todo para no cambiar nada”. Con eso se dice todo. Se reestructuran los estudios, pero nada más…se hacen masters, sí, pero en la mayor parte de los casos se ha pillado en último año de licenciatura y los cursos de doctorado para hacerlos. No hay ningún cambio en el fondo, aunque sí en la forma.

    “Está bastante inspirado en el sistema americano”. Tampoco eso es cierto, está más inspirado en Europa, hay unis europeas que no tendrán que cambiar casi nada.

    En cualquier caso, un resumen muy bueno sobre la situación, lo que es Bolonia y sobre todo lo que no es, es esta noticia de El País. Con la excusa de Bolonia se está criticando muchos otros problemas (privatización!?) que no tienen que ver con la reforma.

  5. agu2v 25 noviembre 2008 / 13:10

    Bueno, es q en realidad nadie sabe bien a ciencia cierta cómo van a cambiar las cosas, pero yo por lo q me voy enterando lo veo bien en general. El sistema de grados, posgrados y másters me parece muy acertado (pq elegir desde primero si hacer economía o ADE cuando el 80 % de las asignaturas son iguales?), aunq no lo conozco perfectamente.

    En cuanto a lo q digo de las unis americanas es al tema del trabajo en clase, con el profesor, tutorías, etc… q me parece perfecto. Ahora mismo en las unis españolas el sistema de enseñanza magistral es de vergüenza, la gente se aprende de memoria un libro sin más, sin profundizar ni conocer las aplicaciones de la teoría. También se qejan de q las carreras de letras reduzcan su peso, pero es q eso no es más q recoger en el papel lo q está sucediendo en la realidad. Otro problema, por lo q se están manifestando los profesores (y azuzando a los alumnos para q lo hagan) sin q los alumnos sepan nada es el cambio de la entrada y estructuración de los departamentos, q ahora mismo funcionan más como mafias q otra cosa.

    Lo mejor, sin duda, es la homologación de títulos para trabajar en toda Europa con ellos, unido a la facilitación de la movilidad. Lo peor, aunq no tiene pq ser así a largo plazo, es el aumento de precios. Luego ya existen muchas otras implicaciones q realmente nadie conoce bien (aunq gracias por el artículo de El País, q me ha aportado bastantes cosillas). De todos modos, yo creo q el balance general será más q positivo para todos.

  6. Copépodo 25 noviembre 2008 / 18:46

    Lalo: bueno, según el Diccionario Panhispánico de dudas el plural de “campus” en castellano -que no en latín- es “campus”, lo de cámpuses es una gracieta mía. La universidad española, valorándola en general, creo que es muy buena aunque efectivamente grandes sectores del profesorado y el alumnado podrían esforzarse más. Sobre México no sé qué decirte, pero me consta por amigos biólogos de Colombia y Panamá que en sus respectivos países el nivel llega a ser bastante más exigente que en España.

    Eulez, Agu2v: una de las cosas que pretendía es precisamente que discutiéramos un poco esto de la Boloñez. Yo coincido con los dos en cuanto a que sería deseable cambiar algunas cosas, dar un nuevo impulso, una forma distinta de trabajar e incluso estaría dispuesto a tragar con la estructuración en grado-máster-doctorado, que me gusta más bien poco (no por la estructura en sí, sino por lo que se pierde). Para que esto se haga realidad y se materialicen las cosas que me han gustado de la UConn (aunque la Boloñez no esté inspirada en los EEUU veo que tiene puntos en común) hace falta, sobre todo, un cambio de mentalidad, insisto, tanto en el profesorado como en el alumnado, que veo difícil que se de, y por supuesto, hace falta un aumento de la inversión, porque algunas de estas reformas realmente necesitan que se gaste dinero en ellas para que sean posibles (cosa que hoy por hoy no sólo no está ocurriendo, sino que ya anda la tita Espe recortando el sueldo a los profesores en Madrid).

    Lo que no me gusta de la Boloñez tiene que ver con la financiación de los máster. Lo siento, pero en ese sentido no me gustaría que la universidad española se acercase a la estadounidense ni un ápice.

  7. Alfie 25 noviembre 2008 / 22:23

    Yo creo que en Estados Unidos habría acabado siendo proyeccionista o teniedo un videoclub, en el mejor de lso casos, y he de dar gracais a los Dioses por tener dos carreras.

  8. Xist 26 noviembre 2008 / 22:19

    Por fin esta entrada!! Lo estaba esperando, y te ha quedado estupenda.

    Dices, resumiendo, que la yanqui tiene muchas cosas acojonantes, pero… es solo apta para privilegiados, para la elite. Luego resulta que las familias se endeudan y/o ahorran durante anyos para que los hijos puedan ingresar.

    Pues menudos privilegiados! Menuda elite!

    Si, en EEUU la Universidad se desea, se merece, se gana, se compra.

    Y es por eso mismo que el ambiente es diferente: Porque no es gratis, y porque solo asi la gran mayoria de las personas entienden lo que representa.

    Si estuviera al alcanze de todos, entonces estaria llena, llenita, de gente que estudia por no hacer otra cosa (a cuanto evaluas la proporcion de estudiantes “perdidos” en una y otra universidad? -por perdidos quiero decir que no saben, en realidad, por que estudian esa carrera, ni siquiera por que estudian)

    Una mezcla de los dos sistemas es sencillamente imposible, porque nunca nada gratis es tratado y valorado como algo privado que te apropias. Ese dinamismo que describes esta intrinsecamente ligado al sistema donde se desarrolla.

    La unica solucion es guardar su sistema, subsidiar (cheque universitario), e incitar la creacion de fondos privados de financiacion (fundaciones, becas, donaciones, todas esas cosas que les gusta tanto a los yanquis) cuya actividad distributiva estaria bajo control directo del Estado (mediante la organizacion de oposiciones y similares).

  9. Copépodo 27 noviembre 2008 / 0:31

    Jeje, ya, yo también esperaba tu participación.

    “Si estuviera al alcanze de todos, entonces estaria llena, llenita, de gente que estudia por no hacer otra cosa”

    “Una mezcla de los dos sistemas es sencillamente imposible, nunca nada gratis es tratado y valorado como algo privado que te apropias. Ese dinamismo que describes esta intrinsecamente ligado al sistema donde se desarrolla.”

    Pues mira, creo que tienes razón. A eso le he estado dando vueltas últimamente, a los estudiantes que no valoran lo que tienen porque está al alcance de todos. Quizá simplemente hay mucho “necio” que “confunde el valor con el precio” y que sólo se da cuenta de lo “bueno” que es el producto si éste está por las nubes. Es una realidad un poco triste, pero que define perfectamente cómo valora mucha gente los estudios, porque a fin de cuentas la inversión que se hace para que un chaval pase del instituto a la vida profesional cualificada es similar en ambos sistemas, pero cuando no duele en bolsillo, su verdadero precio (al estado) queda tan etéreo como para el niño que ve que su padre saca billetes de una máquina y no entiende a qué tanta preocupación con lo que cuestan las cosas.

    Ahora bien, es muy bonito hablar de esto una vez que estoy licenciado y haciendo una estancia para mi tesis (y financiado, por cierto, por la universidad española), pero si me planteo, como Eulez, cómo habría sido mi vida en un sistema así, si mis padres se hubiesen podido permitir llevarme a una universidad modestita, o si ahora mismo estaría pagando dos hipotecas (o de vacaciones en Afganistán) claro, la cosa cambia: no tocaría la asequibilidad de la universidad española por nada del mundo, y quizá haya que asumir que mientras así sea no se la valorará como realmente mereciese como mal menor, que por suerte no afecta a todos los estudiantes.

  10. eulez 27 noviembre 2008 / 11:24

    Bueno, a la hora de abordar los problemas de lo “público” en España hay dos tendencias:

    1-La de la izquierda, que se resume en “todo lo público es bueno, todos queremos ser funcionarios, no me toques un pelo ni me compares con el de al lado”.

    2-La de la derecha o liberales: “todo lo público es una mierda, lo mejor es privatizarlo todo que es así como se genera empleo, riqueza para el país y un servicio de mejor calidad”.

    Y es entre estas dos tendencias donde se mueve casi todo el mundo, hablando de forma muy general, que es como hablamos o hablan la mayoría de las personas.

    El problema con el punto 1 es que no permite evolucionar una mierda. Si un sistema público no funciona porque, por ejemplo, hay demasiados funcionarios (no produce ni da el rendimiento que debiera) y no se les puede decir nada, eso es intocable. Ni los sindicatos ni la izquierda jamás dirán nada en contra de eso, porque según ellos eso es “empleo público de calidad”. Lo que es es una mierda de empleo en donde trabaja uno de cada diez y porque le da la gana. Por ahí empieza el problema. Esto no lo arreglan los liberales. Me sigue sorprendiendo que haya gente que siga que esa “filosofía” es válida de alguna manera. Si dejamos todo al control privado, todo dependerá del ánimo de lucro. Si todo depende del ánimo de lucro, vamos listos, especialmente cuando hablamos de educación, sanidad, vivienda, investigación, armas, etc, etc, etc. La intervención (o al menos control) por parte de una entidad sin ánimo de lucro y que defienda los intereses del ciudadano es esencial. Creo que hay tantos ejemplos en este país sobre lo que ha hecho el liberalismo que no es necesario ni mencionarlos.

    En definitiva, para acabar el rollo, por un lado tenemos a los defensores decimonónicos del anquilosado sistema funcionarial y por otro a los neoliberales que cuanto menos impuestos y menos intervención del Estado mejor. Nadie se plantea reformar el sistema, incluida la educación universitaria, la peor de 17 paises desarrollados, con un poco de, no se, de ¿visión de futuro?.

  11. agu2v 27 noviembre 2008 / 12:53

    Jejeje, te olvidas de q en España el futuro se acaba dentro de 4 años ;)

  12. Xist 27 noviembre 2008 / 14:26

    Copepodo, me alegra, sinceramente, que estemos tan de acuerdo en el diagnostico. Otra cosa es que tu prefieras un sistema y yo el otro (aunque el que de verdad prefiero es el que he dejado entrever en mi post).

    Eulez:

    A/ “2-La de la derecha o liberales” “

    A mi me duele mucho esa mezcla de derecha o liberales… mas que nada porque la derecha que conozco bien (es decir, la francesa) es estadista a mas no poder, tanto como la izquierda. Y conozco, personalmente, a algun liberal que vota al partido socialista frances por no votar a la derecha, que sigue siendo muy pero que muy gaullista (de de Gaulle) y por lo tanto muy antiliberal.

    B/ “todo lo público es una mierda, lo mejor es privatizarlo todo que es así como se genera empleo, riqueza para el país y un servicio de mejor calidad”.”

    Es que ese liberalismo que describes es estadismo disfrazado de pragmatismo. Son los llamados liberales utilitaristas, que son un verdadero asco, a mi entender. Lo que busca el liberalismo no es generar empleo, riqueza y mejor servicio (que tambien, pero es una consecuencia colateral, no una motivacion -salvo en esos utilitaristas que me dan nauseas).

    C/ “Si dejamos todo al control privado, todo dependerá del ánimo de lucro. Si todo depende del ánimo de lucro, vamos listos, especialmente cuando hablamos de educación, sanidad, vivienda, investigación, armas, etc, etc, etc.”

    Pero de verdad crees que un gobierno, del color que sea, no depende del animo de lucro de la Nacion? Del PIB, de los datos macroeconomicos, de la tasa de paro… eso es lo que mueve a los gobernantes: El nivel del colectivo, punto pelota.
    Ademas, me parece gratuita tu afirmacion de que todo dependera del animo de lucro, en que te basas?

    D/ “La intervención (o al menos control) por parte de una entidad sin ánimo de lucro y que defienda los intereses del ciudadano es esencial.”

    Pues yo no quiero que exista ninguna entidad que defienda los intereses de nadie. Que defienda mis derechos si, pero mis intereses? Y que pasa cuando los intereses son contrarios? A quien tiene que defender el gobierno de turno o el estado? Esa filosofia no crea mas que agravios comparativos en el trato impartido por algo que es de todos (el estado, el gobierno) a cada uno de sus ciudadanos.

    E/ “Creo que hay tantos ejemplos en este país sobre lo que ha hecho el liberalismo que no es necesario ni mencionarlos.”

    Pobre liberalismo, tanto peso injustificado sobre sus espaldas… De verdad crees que EEUU practica el liberalismo? Venga ya!

    ****

    Y os recuerdo, para acabar y que podais apalearme (dialecticamente hablando, se entiende) lo que dijo creo que Jefferson:
    ‘A democracy is nothing more than mob rule, where fifty-one percent of the people may take away the rights of the other forty-nine.’

    Vamos, que si una democracia no es liberal, mejor que no sea…

  13. Xist 27 noviembre 2008 / 14:32

    Y una ultima pregunta, Eulez (aunque Copepodo, o Jmongil, tambien estan invitados a responder):

    Por que el Estado debe ocuparse de “educación, sanidad, vivienda, investigación, armas” (sic.) y no de, por ejemplo, la alimentacion?

    No es mas importante que comamos bien?

    Acaso es digno que dejemos a gente pasar hambre al mismo tiempo que los hijos de ricos van, ellos tambien, gratis a la universidad, o al mismo tiempo que le pagamos el prozac al senyor Aznar?

  14. eulez 27 noviembre 2008 / 16:12

    Hola Xist,

    Ya me imaginaba que ibas a contestar frase a frase. Eso es muy fácil, es una táctica troll muy al uso y muy sencilla de usar. Yo no lo voy a hacer. Muy bueno lo del nick de Zapatero. Ilustrativo, verdad?

    Lo que dices de la alimentación. Pues totalmente de acuerdo.

    Tienes razón en que el liberalismo no es lo mismo que la derecha, pero no podrás negar que los liberalistas españoles están dentro de la derecha española. Hablamos de España y su sistema universitario, no de Francia. Pongamos como ejemplo una liberalista de pro, como se considera la señora Esperanza Aguirre (que ha salido sin una rozadura de la India). Esta señora se esta cargando la sanidad pública (prácticamente ya lo ha hecho), la educación primaria y secundaria y ahora va a por la educación universitaria. Eso es el ejemplo de liberalismo que hay en España y no lo que ponga en los libros que hayas leído, señor Xist.

    Tampoco entiendo el problema con que los hijos de Aznar estudien gratis. Empezando porque NO estudian gratis. Si los Aznar tienen rentas altas, pagarán una proporción alta de impuestos. Ese sistema, además, permite que los hijos de Aznar y los hijos de “Rodrigo el albañil” tengan la misma educación. La señora Aguirre esta devaluando poco a poco la educación y la sanidad en Madrid. Con esto consigue que la mayoría de la gente, si quiere una atención mínimamente decente, se contrate un seguro privado y meta a sus hijos en colegios concertados. El siguiente paso es desmantelar totalmente el sistema público para que quede como una beneficiencia para pobres. Lo siguiente sería llegar al Gobierno estatal o bien que se transfiera Hacienda a las comunidades. Entonces haría una rebaja de impuestos brutal y ya tenemos el sistema montado. Fantástico, eh? El que quiera servicios de calidad que se lo pague. Y el que no tenga dinero, que se joda.

    Con lo del ánimo de lucro me refiero sencillamente al interés particular de un individuo por enriquecerse al coste que eso suponga. Es cierto que los gobiernos tienen sus intereses (muchas veces oscuros) y desde cierto punto de vista tienen su “ánimo de lucro”. Sin embargo, las políticas y los ideales cuentan. Al menos como un factor de apoyo de los votantes que les permita seguir en el puesto. Esto es lo bueno de las democracias, que se puede echar al gobernante. Sin embargo, yo no puedo echar al director de Repsol (vaya ejemplo). Si en Repsol les da por explotar todos los recursos petrolíferos de una zona, con el coste ambiental que eso suponga y no existe una regulación que lo impida y les ponga límites, vamos dados. La libertad total para las empresas estaría muy bien si no fuese por el “ánimo de lucro” desmedido de estas. Y dado que eso es así, no hay más remedio que imponer límites desde la política a estas actividades.

    Por cierto, cuando dices lo de:

    “Pobre liberalismo, tanto peso injustificado sobre sus espaldas… De verdad crees que EEUU practica el liberalismo? Venga ya!”

    yo no me refería a EEUU. Me refería a España. Por ejemplo a la vivienda y al precio de los pisos, donde se ha practicado una especulación (con todo el ánimo de lucro por parte de muchos) sin control alguno ni por parte de los Ayuntamientos ni por parte del Gobierno. ¿Quién ha tenido la culpa de eso? Sin duda, los gobiernos y alcaldías corruptas, porque no han realizado su función, no han ejercido para evitar la especulación desmedida. Sin embargo, la solución a estos problemas no es no tener control sobre la actividad económica por parte de un organismo elegido por la ciudadanía. La solución es mejorar el sistema democrático y hacerlo democrático, participativo y transparente de verdad. Y esto encaja con lo último que dices.

  15. Copépodo 27 noviembre 2008 / 16:55

    No puedo estar más de acuerdo con lo que dices, Eulez.

  16. jmongil 27 noviembre 2008 / 17:15

    Xist. Pues mire, iba a colar mi propia opinión sobre la universidad. Pero como leo que el debate, por obra y gracia de Eulez, se ha salido de madre, ido a los Cerros de Úbeda y se intenta explicar los orígenes del universo, pues me inhibo.

    Oiga, a juzgar por su reacción intuyo que usted busca camorra dialéctica.

    De todos modos, gracias por acordarse de mi.

  17. Copépodo 27 noviembre 2008 / 17:34

    Vaya, aquí me tengo que dar por aludido en mis labores de moderador y en recuerdo de la vez que “ordené silencio”, para disgusto de varios.

    Vamos a ver, Jmongil, si ibas a comentar en relación al tema universitario no entiendo por qué te inhibes. Por otro lado, y a colación de las insinuaciones que se han hecho sobre Xist, pues hombre, no veo bien que sea cual sea el tema tratado al final acabe reconducido al liberalismo, como llamé la atención, pero para una vez en la que viene a cuento discutir los sistemas públicos y los privados no veo por qué Eulez o Xist se estarían saliendo del tema con su respuesta.

    Intento ser muy flexible con los comentarios de los posts, pero me preocupa que lleguemos a situaciones como la del pasado mayo con enzarzamientos interminables y 70 y tantas intervenciones que al final acaban siendo sobre el sexo de los ángeles. Teniendo esto en cuenta os pido que disculpéis mis errores y que intentemos ser concisos y constructivos, por lo demás, ancha es Castilla.

  18. Xist 27 noviembre 2008 / 17:50

    Eulez,

    Lo de Zapatero fue un error del que me excuse rapidamente.

    Lo siento mucho Eulez, pero si me considera un troll (y oiga, es su pleno derecho) permitame que esta sea la ultima frase que le dirija. Y disculpeme tambien, que no lei su largo post: en lo de troll me quede.
    Buenas tardes, y buena suerte, que diria alguno.

    Jmongil,

    Pues claro que busco camorra dialectica, la unica que practico y la unica que me interesa. A que cree si no que vengo a este sitio, ademas de a aprender? Pues para debatir con usted y con Copepodo, porque me parecen gente de “izquierdas” con las que da gusto debatir, y, por que no, camorrarse dialecticamente.
    Y claro que me acuerdo de usted. Tuvimos una vez una “camorra” de lo mas interesante e instructiva, por lo menos para mi.

    Copepodo,

    Fue un placer departir contigo acerca de varios temas. Seguire entrando a tu blog, que es de lo mejorcito que conozco por la red, pero, por lo menos durante un tiempo (hasta que se me pase el cabreo), el Troll se mantendra en silencio.

    Que me gustara el liberalismo, pero no incordiar.

    Un cordial saludo.

  19. jmongil 27 noviembre 2008 / 20:49

    Bueno, Rafa. Es que tampoco tenía nada relevante que aportar a lo ya dicho.

    Y perdona, pero me pareció así por encima que a partir del comentario 10 el debate se había desbocado, pues si bien el tema puede tratar de sistemas públicos y privados, no me parece totalmente adecuado vincular servicios de primera necesidad para toda la población como la sanidad o educación obligatoria con la universitaria que no afecta a toda la poblacón pues es o debería ser minoritaria (que no reservada para las élites económicas).
    Por eso me desmotivé un poco, aparte de que llegué un poco tarde a la trifulca. Además, ya en otra ocasión me quedé con ganas de discutir o matizar algunas opiniones con Xist, pero no venía al caso de manera directa, y por supuesto, estoy en casa ajena.
    Pero cuidado, que no es mi intención censurarte por no conducir el debate de una forma u otra.

    Xist.
    Ya habrá otras oportunidades para zoscarnos dialécticamente. O para converger enfoques. Eso es lo bonito de las discusiones.

  20. Copépodo 27 noviembre 2008 / 23:12

    Bah, es igual, es que uno tampoco sabe muy bien cuándo cortar.

    Xist: no te piques, hombre :-)

  21. eulez 28 noviembre 2008 / 0:40

    Ay, que se ha picao. Mírale… Ya se sabe que quien se pica ajos come.

    jmongil, siento que por mi obra y gracia la cosa se haya ido por los cerros de Úbeda. Sin embargo, no creo que sea, ni mucho menos cierto que “la universitaria que no afecta a toda la población”. La investigación se hace básicamente en las universidades. Y los avances científicos son esenciales en cualquier economía y sociedad (eso ya lo saben en EEUU desde hace tiempo). No es ninguna tontería discutir sobre quien tiene que pagar esto.

  22. Copépodo 28 noviembre 2008 / 1:03

    Jmongil no ha dicho que no sea importante, sólo que no le parece bien vincularlo a aspectos mucho más fundamentales. Yo creo que has estado muy inspirado.

  23. jmongil 28 noviembre 2008 / 10:44

    Sí, eso (gracias Rafa). Me hubiera ceñido al tema y si acaso, lo hubiera relacionado con la sanidad y demás, pero procurando que el tema no se desviara del meollo: la universidad. De lo otro ya se discutirá acaloradamente en otra ocasión.
    O quzás no. Porque con Xist por medio, lo mismo empiezo hablando de las carreras universitarias, y en cuanto me descuide, acabo polemizando sobre el decrecionismo económico. Yo qué sé.
    Y al final, el blog medio reventao.

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