Sin que sirva de precedente, hoy nos vamos a poner profundos. Eso sí, no me responsabilizo de que lo que vaya a soltar a continuación sea una gilipollez sin pies ni cabeza, pero oye, si un bloj no sirve para decir lo que te apetece, es que no sirve para nada. ¿no? Avisados estáis. Decía que me iba a poner profundo, y concretamente quiero hablar de la muerte, o de posibles actitudes ante ella. Como sois unos lectores muy espabilados ya os habréis dado cuenta de que quiero hablar de lo que dice el epitafio de un señor, pero quedaría muy soso si sólo contase eso.
De Nikos Kazantzakis (1883-1957) ya he hablado en otras ocasiones (aquí y aquí), fue un escritor y periodista de Heraklio (Creta) que estudió medicina en Grecia y filosofía en Francia y que se pasó la vida viajando y escribiendo reportajes sobre muchos países. No voy a dejar pasar la ocasión para recordaros que uno de los países que visitó fue España en los años 30 (primero en la recién estrenada república, y unos años después durante la guerra civil como reportero de ídem. El resultado de estos viajes fue un librito (Viajando. España: ¡viva la muerte!) muy interesante, una verdadera disección de las Españas que tampoco me cansaré de recomendar.
Sin embargo, si por algo es conocido Kazantzakis es por algunas de sus obras como «La última tentación de Cristo» o «Cristo de nuevo crucificado» en las que manifiesta su interés casi obsesivo por la figura de Jesús de Nazaret desde un plano nada ortodoxo, sino como la tragedia de un hombre, con todas sus limitaciones y necesidades, llamado sin quererlo a una misión que claramente le excede y que le llena de remordimientos y de frustraciones. Kazantzakis era un personaje con una agitadísima espiritualidad. Nunca se contentó con lo que las religiones ofrecían para responder a las preguntas últimas del hombre, y no se censuró a la hora de expresarlo. No en vano fue excomulgado por la Iglesia Ortodoxa Griega en 1955, a lo que respondió: «Me habéis maldecido, santos padres, pero yo os bendigo: que sea vuestra conciencia tan clara como la mía propia y que seáis tan éticos y tan devotos como lo soy yo».
¿Era ateo Kazantzakis? No creo que haya una respuesta fácil a esta cuestión, y sin embargo veréis muchas de sus citas asociadas a webs sobre ateísmo y cosas por el estilo. Lo que está claro es que frente al «ateísmo estéril», como lo llaman algunos por ahí, Kazantzakis es una contrapartida espectacular, precisamente porque no ignoró las cuestiones más profundas del alma humana. Tras sus continuos viajes y ansias por conocer mundo y «empaparse de humanidad» había un ser sediento de respuestas y atormentado por la incertidumbre (muy a la moda del existencialismo de la época).
Frente a la llana negación sin más, ahí tenemos a un tío que tan pronto se tira seis meses meditando en un monasterio como que escandaliza a las autoridades religiosas de su época. Qué queréis que os diga, pero yo sí que creo que hay varios tipos de ateísmo, y que aquel que no se haya acojonado en una noche estrellada pensando en el infinito y en el vacío, que no haya perdido el sueño alguna vez pensando en la esencia de la naturaleza humana o que no haya sostenido la mirada a los ojos de acero inoxidable de un vacío existencial sin ponerse las gafas de sol es que no tiene sangre en las venas. Está en la esencia del ser humano hacerse pajas mentales sobre la existencia. Nunca dejaremos de buscar. Por eso me parecen interesantes los personajes valientes, como Kazantzakis, que se enfrentan a pelo con la incertidumbre.
Nikos Kazantzakis muere en Alemania en 1957 de leucemia. Sus restos son devueltos a su Creta natal, donde la Iglesia Ortodoxa Griega se niega a darles sepultura en un cementerio para indignación de sus seres queridos y admiradores. Si visitáis Heraklio y os perdéis en el sur del casco histórico, en una de las torres de la antigua muralla (ver mapa) encontraréis la tumba del reportero griego. Llama la atención la cruz que finalmente consiguieron colocar junto a la misma y cabe preguntarse qué habría dicho Kazantzakis al respecto aunque sospecho que al morir él estaba por encima de esas minudencias.
La cosa es que lo que resulta singular es la frase que podemos encontrar grabada en la parte posterior de la lápida:
Δεν ελπίζω τίποτα. Δε φοβάμαι τίποτα. Είμαι λέφτερος
No espero nada. No temo nada. Soy libre
Al parecer se trata de un extracto de una de sus obras, y casi tiene un tufillo budista. Cuando no se tienen expectativas ni temores es cuando se puede vivir con verdadera libertad. Leer esto grabado una lápida me sugiere que difícilmente se podría haber escogido un epitafio mejor para él y para hacer pensar al visitante. No sé a vosotros pero a mí me encanta.
La parte frívola de toda esta historia es que el texto, con la misma caligrafía manuscrita, se ha reproducido hasta la extenuación y cualquiera puede comprarse como souvenir de Creta una camiseta o una taza con el epitafio de Kazantzakis, para que lo lleves siempre encima. Yo me compré una camiseta, pero creo que hice trapos con ella hace poco porque era de pegatina y se estropeó enseguida.
No somos nadie.
Diario de un copépodo 
Impresionante el epitafio. Aquí va una pequeña aportación acerca de muerte, naturaleza y evolución:
«Todo nos llama a la muerte; la naturaleza, casi como si tuviera envidia del bien que nos ha hecho, nos declara a menudo y nos da a entender que no puede dejarnos mucho tiempo el poco de materia que nos presta, que no debe permanecer en las mismas manos y que debe estar eternamente en circulación: lo necesita para otra formas, lo reclama para otras obras.»
Bossuet
Gran final.
Me has animado a leer sobre Nikos Kazantzakis. La gente hace siempre esa clase de marketing porque no tiene el suficiente respeto hacia la persona (sea quien sea), o porque piensa que hace bien dando a conocerla. De cierta manera, si no se llega a un abuso ciego, el marketing es bueno. Un hombre libre, eso hay que ser todos…
Entre el ateísmo y la religiosidad hay muchos grises.
Acertadísimo el post. Me identifico mucho con esas reflexiones de las que hablas, tan pronto me indigno por el fervor religioso ciego como me planto a preguntarme cómo cojones puede la evolución haber dado lugar a una diversidad tan apabullante y compleja… entonces me pongo místico y me doy miedito.
En serio, el epitafio es magistral. Todos deberíamos convertirlo en nuestro lema, pues el miedo es el causante de la mayoría de males del mundo. Como aquél lema tan de moda que decía «Probablemente Dios no exista, así que disfruta de la vida», o algo parecido.
No deberíamos confundir espiritualidad con religiosidad. La religiosidad es la perversión de la espiritualidad (y ya lo decía el Tao hace 2500 años, ahí es nada). Tampoco me parece muy correcto clasificar las religiones: para mí todas son lo mismo. Todas tratan de responder a la pregunta de cómo debe vivir el hombre y qué es el ser humano, y aunq las respuestas parezcan muy distintas en esencia son tremendamente parecidas las de unas con las de otras. La cuestión es q se han formado religiones en torno a la figura de hombres libres como este tío del q nos hablas, cuando los borreguillos comunes (o sea, todos los demás) qerían ser libres.. y lo q hacían era esclavizarse a unos preceptos -q en sus manos se convertían en inútiles-. Y aún seguimos en las mismas tras tantos años.
En fin, para mí los seres humanos no somos más q materia; materia consciente de sí misma, eso sí, lo cual marca una diferencia importante. Pero es verdad, por qé nuestro ciclo vital tiene inicio y final? Por qé la materia de q estamos formados ha necesariamente de deteriorarse? Todo esto son preguntas importantes q nos deberíamos hacer alguna vez; los qno se las hacen están y seguirán sometidos por siempre a sí mismos y sus propios límites.
Coincido plenamente en que deberíamos aspirar a eso que dice su epitafio (a lo que yo añadiría «Soy feliz»). No obstante, a mí eso de no esperar nada es una cuestión que se me resiste y mi asignatura pendiente desde hace tiempo; supongo que ser consciente de ello es ya un gran paso.
Por otro lado, servidora cuando piensa en vida (o en muerte), siempre se me viene a la cabeza este poema de José Hierro que se titula, precisamente, Vida, y que os transcribo por si no lo conocéis:
Después de todo, todo ha sido nada,
a pesar de que un día lo fue todo.
Después de nada, o después de todo
supe que todo no era más que nada.
Grito «¡Todo!», y el eco dice «¡Nada!».
Grito «¡Nada!», y el eco dice «¡Todo!».
Ahora sé que la nada lo era todo,
y todo era ceniza de la nada.
No queda nada de lo que fue nada.
(Era ilusión lo que creía todo
y que, en definitiva, era la nada.)
Qué más da que la nada fuera nada
si más nada será, después de todo,
después de tanto todo para nada.
Y con respecto a las religiones, os confieso (con la boca pequeña) que a mí sí me produce cierta envidia el consuelo de ofrece la fe para las personas creyentes…
En fin, que me voy ahora mismo a buscar unas gafas de sol. ;)
De acuerdo con Ricardo, siempre que el ateísmo sea el blanco y la religiosidad el negro. :)
Qué bonito el poema de José Hierro, Patricia.
Vaya, me temía un silencio sepulcral (juajuajua) pero veo que a muchos os ha motivado el tema.
Además de agradecer las citas de Hierro y Bossuet y de animaros a leer algo de Kazantzakis aclaro, por lo que dice Agu2v, que he intentado no mezclar espiritualidad y religiosidad (lo mismo no lo he conseguido). En mi caso más o menos vengo a coincidir con Agu2v. Yo nunca me he sentido más libre que cuando dejé de ser creyente. Libre de verdad, de sentirte liberado. Eso no quiere decir que se eche de menos la mantita de calor o los vapores opiáceos que la religión te suministraba (en la línea de la envidia que menciona Patricia), pero la honestidad con uno mismo y la libertad no tienen por qué venir acompañadas de una vida más feliz. Sin embargo, esto es una elección personal que es difícil de explicar a quien no ha sido nunca creyente. Yo me meto y me ensaño con las religiones en la medida en la que quieren coartar o manipular la vida social y la libertad de los individuos de mi país o de otros, pero no me meto en lo que la intimidad de las personas. No comparto los aires de superioridad moral que muchos se adjudican por ser ateos. Hay mucho movimiento del «orgullo ateo» en la güeb 2.0 y a menudo creo que está mal enfocado. Ahí tenéis a Dawkins o a Sagan sin ir más lejos que acaban al final poniéndose profundos y revelando sus inquietudes existenciales personales.
Bueno, y para terminar: os recuerdo que el viernes hay un post de tetas, que hay que ventilar el olorcillo a misticismo.
Pues yo soy profundamente católica y creyente y no acabo de entender vuestro razonamiento. El que no cree y no ha creído nunca, no puede ser libre. Porque libre significa poder elegir. Y el ateo que siempre lo ha sido nunca ha elegido. Por tanto es el ser más esclavo del mundo. Esclavo de sí mismo, porque ni un elemento de Fe que es trascendencia le llega.
El ateo que dice haber creído ha elegido es más libre que el anterior. Tenía posibilidad de elegir entre la salvación o la condena y ha elegido condenarse, por eso aunque se crea un ser completamente libre echa de menos algo de esa antigua Fe. Por tanto no se ha liberado del todo. No es libre del todo. No es libre de esa Fe que por lo visto le ataba pero de la que se acuerda de vez en cuando. Eso suele ser muy común cuando llega la muerte. Entonces muchos ateos se acuerdan de Dios y les entra un miedo horroroso. Igual que sienten miedo e incertidumbre lo que andan buscando, dando vueltas sin parar preguntándose qué somos, de dónde venimos y a dónde vamos. Poca libertad hay ahí.
El ateo que dice haber creído, posiblemente no creía con la intensidad necesaria y por ello, aunque existe en él elección, tampoco es una elección plena porque no conoce con plenitud el otro lado.
El creyente es plenamente libre. Nadie llega al pleno conocimiento de la Fe sin haberse hecho antes miles de preguntas, de dilemas y de búsquedas. Esa Fe es trascendente. Da respuestas a la vida y a la muerte. Es la Libertad del que decide sobre lo único que podemos decidir con plena libertad en este mundo: elegir el camino de salvación o el de condenación. Porque os habéis olvidado de lo esencial: que nadie es plenamente libre en este mundo, salvo para o bien intentar cumplir y aceptar la Ley de Dios, se entienda por completo, no. O bien, para decidir no aceptarla casi siempre porque cumplir las normas de la fe es complicado y sólo tiene sentido desde la humildad del creyente, del que sin conocer todas las respuestas, tiene las necesarias como para confiar en Dios. El ateo se muestra más soberbio: como yo no lo entiendo, no creo. Un ateo se cree que en su pobre cabeza entra la trascendencia del mundo. No es capaz de entender algunas leyes humanas, o la física quántica o cómo vuela un avión y eso lo acepta., pero en cambio quiere saber tanto como el creador.
Pero en esta vida toda libertad está limitada por la vida-que no decidimos tener, nos tuvieron- y por la muerte que nos llegará queramos o no. Y eso no lo podemos impedir. No somos libres por nuestras limitaciones intelectuales o físicas- cosa que tampoco elegimos, por las enfermedades, por los compañeros de viaje con que nos tropezamos, por haber nacido aquí o allí…. Y sin embargo el ateo se siente plenamente libre ¿No me digáis? Alguno se ha parado en ver sus capacidades, sus virtudes, sus defectos y cómo le condicionan. ¿Y por qué eso es así? Porque nacisteis así y Quién decidió tal cosa? ¿La masa cósmica? ¿Y quién creo la masa Cósmica?
En esta vida no hay plena libertad. Los ateos se creen libres por haberse librado de pensar en el más allá, en lo que pueda pasar luego, somos materia dijo alguien y ¿de dónde sale esa materia? ¿Por qué la materia de cada cuál es diferente a la de los otros? Todo en esta vida lleva a un algo que no es de este mundo ¿Qué es? Yo creo que Dios. Pero lo que es evidente, es que no se puede contestar a eso con un simple, nada. Por eso el ateo no es libre, ni lo será nunca porque le faltan todas las respuestas. Sólo es ateo el que ha dejado de pensar.
A ver señora, la libertad está precisamente en hacerse las preguntas y en no aceptar las respuestas q nos han venido dadas desde q somos peqeños. Es precisamente el poner en duda esa Fe y esa Ley de Dios lo q me ha llevado a ser ateo. Lo cual no significa q no tenga una profunda espiritualidad. Tal como lo pone usted la mayor virtud de los creyentes es la Fe, o sea, la capacidad de aceptar respuestas sin sentido. Yo simplemente prefiero qedarme en un no lo sé antes q aceptar algo q no entiendo. Pq se lo voy a decir claro, aunq no pueda entender toda la trascendencia de este mundo, lo q sí entiendo es q no existen los dioses, no existen los más allás y no existen las almas. No hay nada q me haga pensar lo contrario. Lo q entiendo es q son puras invenciones del Hombre para calmar su ansia de respuestas, precisamente como le calma a usted. Pero me vale lo mismo el Dios judeocristiano q el dios Zeus del Monte Olimpo. Distintos mitos para explicar las mismas cosas -aqí el mérito fue de Jesucristo, q le dio un revestimiento a la religión judaica mucho más consistente-.
Y no, yo no tengo ninguna respuesta, pero tampoco he aceptado respuestas de pega. Nosotros los humanos no somos distintos de los avestruces o de los saltamontes: somos moléculas juntadas con mayor o menor fortuna. Y no veo por qé deberíamos tener un trato especial a todo lo demás. Lo q sí nos hace diferentes es q tenemos consciencia de nosotros mismos y por tanto nos hacemos preguntas, pero por lo demás no diferimos tanto. ¿De dónde sale la materia? Pues ni puta idea, pero qizá en un futuro muy lejano la ciencia -q no es más q el estudio de todo lo q nos rodea para comprenderlo- nos lo pueda decir. De momento prefiero qedarme en un no lo sé.
Pues Arras, yo te lo explico con gusto, aunque los dos sabemos que no nos vamos a convencer. Entre otras cosas porque usas como premisas para tus razonamientos algunas afirmaciones que sólo son admisibles para los creyentes, y por lo tanto no se pueden aplicar a los demás: «fe es trascendencia», «elegir entre salvación o condena», «Todo en esta vida lleva a un algo que no es de este mundo», etc. Si de verdad te interesa tener una conversación con un ateo, ninguna de esas frases tiene sentido si no es en el contexto de los creyentes. No son aceptables si no asumes como punto de partida que existe algún dios, cosa que el ateo no va a hacer.
Sobre la libertad. De nuevo adaptando una perspectiva global, fuera de premisas deístas, tampoco se puede admitir que un ateo sea menos libre que un creyente. Para empezar un creyente católico tiene que aceptar muuuuchas cosas independientemente de lo que él piense o quiera sólo porque lo dice un señor de Roma que habla en nombre de Dios. No hay posibilidad de discrepancia ni de matices. A es A. Vale que quien es creyente lo es por propia libertad (¿incluyendo los bautizados en la infancia y condicionados muy fuertemente a tener una fe que no han elegido con sus plenas capacidades? aceptemos barco como animal acuático), pero lo que no puedo admitir es que por ser uno mismo el que decide qué valores, qué tipo de vida y de relaciones con la sociedad y de qué modo de plantearse la existencia sea menos libre que al que se lo dicen todo al dictado. Eso de «ser esclavo de uno mismo» queda muy bonito, pero es un oxímoron. Te podrás equivocar o no, pero qué duda cabe que si tú tomas las decisiones no eres esclavo. La misma libertad que hay para aceptar un credo la hay para rechazarlo. Y por supuesto la libertad poco tiene que ve con la felicidad o la tranquilidad.
Sobre la soberbia, ¿en serio es el ateo más soberbio? ¿Por faltarle todas las respuestas? Eso es honestidad. Uno no pierde la fe por soberbia, la pierde porque descubre que se está engañando a sí mismo y porque decide que es mejor ser ateo que fingir seguir un credo que no le parece verosímil ¿eso es soberbia? Más soberbio es aquel que decide creer y que piensa que por tener una de las cientos y cientos de religiones que existen y han existido en el mundo está más en lo cierto que el resto de los mortales. He criticado la soberbia de los ateos que miran por encima del hombro a los creyentes, pero el inverso también me parece aborrecible: «Sólo es ateo el que ha dejado de pensar.», en fin, lo que hay que leer.
La Fe está en todos los hombre, unos la desarrollan otros no. La prueba es que en todas las épocas, y momentos ha existido un sentido de trascendencia. Ese sentido de trascendencia no nace de la fe consolidada, nace de la razón, del análisis simple de la realidad. Si en todos los pueblos se ha tendido a pensar que hay algo más, es porque por mucho que avancen las ciencias, ni el origen primero ni la imposibilidad de la vida permanente en este mundo son explicables. Ni explicables, ni evitables o dominables.
A partir de esos imponderables surge la duda de qué será esto que estamos viviendo; de dónde procede; qué nos espera tras la muerte. Y no cabe la explicación de que ya vendrá la ciencia a explicárnoslo. Porque ¿y si no es así? ¿Y si los creyentes tenemos razón? Por eso el ateismo va unido a la sinrazón. No es necesario llegar a la creencia, del tipo de Fe que sea- no entro en eso ahora-; pero, a la fuerza, analizando el mundo y la realidad, lo menos que cabe es la duda. Nadie tiene pruebas reales y contundentes de que no haya un Dios (los que creemos sí tenemos pruebas de que Dios existe- pero a mi me resulta imposible de explicar. Os remito a los escritos de Santa Teresa de Jesús, a las cinco vías de Santo Tomás, a San Agustín o a algo más cercano: “Dios existe. Yo me lo encontré” de André Frossard).
Por eso estoy de acuerdo con el que hablaba de la soberbia del Ateo- Niega lo que nunca ha podido sentir o comprender- Pero, no hace falta partir de la Fe para explicar la falta de razonamiento lógico de un ateo. Un ateo niega la duda. Y la duda desde la simple razón no se puede negar. Por eso entiendo que haya agnósticos, pero nadie, medianamente racional y lógico, puede denominarse ateo.
Por eso el ateo perfecto, el que nunca se plantea si Dios existe o no, el que para él la existencia de Dios es un problema resuelto en el que no entra ni sale, es casi imposible de encontrar. A todos los que se dicen ateos que conozco, el tema de la creencia o no en Dios les importa tanto que en cuanto sale un creyente a relucir en seguida se meten en la conversación y, en seguida, atacan al que cree. Esos argumentos empleados por vosotros sobre si las creencias son algo mecánico o no. Cosa que no es cierta. Los leo incesantemente en los llamados ateos. Pues para ser ateos hay que ver lo que les/os molesta las creencias de los demás. ¿No será que en el fondo de vuestra alma echáis de menos no poder creer? Recuerdo que cuando tierno Galván se estaba muriendo, y él, como persona inteligente, era y se manifestaba como agnóstico, nunca como ateo, le dijo a un creyente- que creo que fue Álvarez del Manzano, no lo recuerdo con precisión- algo así como:”ustedes los creyentes lo tienen mucho más fácil”. Pues bien, ser creyente no es nada fácil. Las exigencias de la fe son muchas, pero es evidente que lo que hemos superado es el miedo a la muerte.
Porque el problema del Ser Humano no es ni nuestro origen, ni lo que nos pasa en este mundo (aunque los problemas de esta vida se llevan mucho mejor sabiendo que es tránsito para otra, y no creyendo que estamos aquí sin saber por qué o para qué) pero lo que nos asusta de verdad es la muerte. Qué será de nosotros después. Y en ese asunto un ateo perfecto debería estar muy tranquilo. Para él no hay nada, pues sen nada se convertirá. Y sin embargo eso no ocurre. Siempre hay algo que mueve a los ateos a plantearse el más allá. En creerse más libres que los creyentes en este mundo como modo de superar el miedo que en el fondo sienten por lo que vendrá después. El ateismo es un medio de querer- soberbiamente- ocultar la envidia que sienten por el creyente.
Por eso el ateo es soberbio, por eso el ateo no es racional. Le falta la humildad del creyente y la del agnóstico.
¿Y como va a ser libre quien niega la evidencia, la realidad? Así no se puede ser libre. Y en el fondo esa desazón de los llamados ateos no les deja disfrutar de verdad de esta vida. Así que, ni libres, ni alegres.
Arras, no tengo ningún interés en convencerte de mi punto de vista, pero al menos podías reconocer que lo que a ti te parece tan obvio y tan evidente es producto de tu realidad y tu contexto y que no se puede extrapolar al resto de la humanidad.
Tu forma de pensar viene a ser la siguiente:
El sentimiento de trascendencia existe > luego Dios existe > luego el creyente es racional > luego el ateo es irracional
Empezamos: la ubicuidad del sentido de trascendencia no es en absoluto una prueba de la existencia de dioses. Durante la mayor parte de la historia de la humanidad, la gente pensaba que el sol giraba alrededor de la tierra. ¿Era eso cierto porque lo creyera la inmensa mayoría de las personas? (fíjate lo EVIDENTE que les debía parecer a los señores del siglo I). Además, te recuerdo que si hubieses nacido en China o en Irán ahora tendrías ideas totalmente distintas sobre la trascendencia y la religión.
Y a propósito: una cosa es que a lo largo de la historia siempre se haya pensado sobre la trascendencia humana y otra abismalmente diferente es que eso sea la prueba de que una señora virgen tuviese un hijo que a la vez era el hijo de Dios y Dios mismo, que andaba sobre las aguas, convertía el agua en vino, que fue condenado a muerte para expiar los pecados del mundo y que al día y medio resucitó, de forma que si sigues las normas que gente posterior a este señor estableció irás al «cielo» y si no arderás en el «infierno». Por mucho que te duela, Arras, eso no es evidente por sí mismo. O te lo crees o no te lo crees, pero no es evidente. Cuando te has criado en un ambiente cristiano te parece de lo más razonable, pero para un budista esas creencias son tan exóticas como lo que tú puedes pensar de los chamanes del Amazonas.
Además, me parece que no conoces bien lo que piensan los ateos. Claro que no se puede falsar absolutamente la existencia de un dios, pero la mayoría de ateos lo que piensan es que la posibilidad del dios de los cristianos tiene la misma verosimilitud que el Monstruo del Espagueti Volador y que como convendrás es realmente muy muy próxima a cero. ¿Prefieres mantener el sentido estricto y llamarlo agnosticismo? No veo mayor problema.
Siguiente paso: la racionalidad del creyente. Por supuesto que ha habido grandísimos pensadores que eran y son creyentes, pero no hay relación causa-efecto: también ha habido grandes pensadores ateos y mediopensionistas. Es más, en la religión a menudo no se premia al que piensa y al que duda, sino que se premia a la oveja que no se sale del rebaño. Sé sincera y reconoce que si uno nace en el seno de una familia católica, sigue a pies juntillas los preceptos de su credo católico y no duda ni una sola vez no se considera menos católica que al Chesterton ese. Por lo tanto también es falsa esa conclusión de que «el creyente es racional».
Por la misma regla de tres, también es falso eso de que el ateo no es racional. Habrá ateos irracionales, no digo yo que no, pero ¡hoyga!, eso de meternos a todos en el mismo saco es justamente un ejercicio de soberbia: al igual que dices que los ateos no saben lo que es creer (algunos, otros sí lo sabemos), es muy atrevido por tu parte estar «de vuelta» de lo que piensa un ateo cuando no lo has experiementado.
Es muy tentador meterse en lo que piensan los demás, Arras, pero llamando a gente que no conoces «irracionales» simplemente porque no les parece evidente lo que a ti te enseñaron de pequeña te pones al nivel de los que dicen que los católicos son unos borregos que obedecen ciegamente lo que dice un señor de Roma (cosa que, como ves, me cuido de decir porque no me parecería justo). Así que no te extrañe leer leer ese tipo de menciones si te adjudicas la capacidad de decir cómo de felices o de libres puede ser gente cuyos sentimientos no comprendes.
Por último: puede que haya ateos a los que les «moleste» los creyentes, pero si te fijas, los aspectos en los que el ateísmo se muestra beligerante es cuando se intenta presionar a la sociedad civil a adoptar normas de comportamiento de raíz religiosa, cosa que sí me parece absolutamente inaceptable.
Si se me permite la intromision en tan interesante discusion, me gustaria puntualizar que yo no creo que Arras diga que el ateo no es racional por no creer en Dios (el que sea).
Arras dice que no es racional por negar la existencia de Dios, lo que es muy distinto.
En realidad, Arras dice que el ateo es un creyente en algo -la no existencia de Dios- que no es explicativo ni para el ni para nadie.
El creyente en Dios, en cambio, cree en algo que si que le es explicativo, por lo menos para el.
De ahi la irracionalidad del no creyente en Dios, segun Arras.
Y nada, ya me eclipso y les dejo disertando, que estan los dos muy interesantes.
Ah, por cierto, yo me declaro ateo perfecto, segun la definicion de Arras: El que nunca se plantea si Dios existe, o no existe.
Por eso me quedo en Xist.
Mala broma, conyo.
«Por último: puede que haya ateos a los que les “moleste” los creyentes, pero si te fijas, los aspectos en los que el ateísmo se muestra beligerante es cuando se intenta presionar a la sociedad civil a adoptar normas de comportamiento de raíz religiosa, cosa que sí me parece absolutamente inaceptable.»
Extremistas los hay en los dos lados. Un poquito de decoro.
Y ya si, me callo.
Me calle.
Los ateos normalmente no niegan la existencia de dioses, sino que afirman que su plausibilidad es infinitesimalmente baja. De todas formas, incluso la afirmación tajante de que Dios no existe puede ser absolutamente racional, otra cosa es que esté en lo cierto o no, pero incluso una hipótesis que finalmente resultara ser falsa puede ser racional sin ningún problema. Asumir que lo racional y lo evidente por sí mismo es que Dios existe y esperar que todo ser humano lo acepte como premisa es una simpleza que anula cualquier debate posible sobre el tema: «Vale, vamos a hablar sobre el ateísmo: partimos de que Dios es amor…», vamos, es que es ridículo.
De todas formas el tema no es ponernos aquí a demostrar que Dios existe o deja de existir, ese es un tema muy trillado que cansa un poco y es bastante estéril. Lo que me parece que cualquier persona razonable debería ser capaz de entender es que la posición de un ateo puede ser absolutamente racional y coherente.
Bueno, ese tampoco es el tema, el tema era el epitafio. De no ser yo el administrador ya me habría dado dos collejas por off-topic.
Ya estamos atacando al Fe de los católicos a modo de defensa. ¿Y eso es ser ateo’ ¿Eso es importante un rábano Dios? Seguro que si te hubiera dicho que soy musulmana atacabas menos por ahí.
No tergiverses mi comentario. Yo no parto en mi razonamiento de mi fe y de la trascendencia de la vida y a partir de ahí analizo. Eso me vale a mí. Yo parto, no de la fe, sino de la simple razón. Por eso incluyo a los agnósticos.
Pero cuando contestáis los ateos, ¡siempre desde la absoluta indiferencia hacia Dios, por supuesto! Lo hacéis con un grado de aseveración de tal nivel que se podría decir que lo vuestro es una religión, que excluye todas las demás, pero sobre todo a la católica- ¡ay, esas fijaciones! Para vosotros el ateo es el único bueno, aunque no todos los ateos lo sean; el ateo es el que se único que se divierte, aunque no todos los ateos se diviertan. Gracias al ateismo habéis sacado a vuestras personas del Egipto del conformismo y de la sumisión (no sé si abriendo las aguas en dos o nadando por encima de ellas). Gracias al ateismo camináis irresistiblemente hacia un mundo reconciliado sobreponiéndoos al enemigo creyente, como en vuestras mentes se os ha revelado que debe ser la salvación. Y así podría seguir. Por eso os ponéis tan airados contra el que cree, tanto que, en mi caso, ni lees mi comentario, ni sabes analizarlo desde lo que digo, sino que lo miras desde lo que tú crees que digo. Eso se llama prejuicio. Y se ve que tú tienes unos cuantos.
Vuelve, si quieres, a leerlo despacio y lee también a xist . Él lo ha entendido mucho mejor que tú
Arras, sinceramente, creo que te estás confundiendo conmigo:
«Seguro que si te hubiera dicho que soy musulmana atacabas menos por ahí» «lo vuestro es una religión, que excluye todas las demás» «Para vosotros el ateo es el único bueno, aunque no todos los ateos lo sean» «os ponéis tan airados contra el que cree»
Todas estas afirmaciones me muestran que esperas de mi cierto estereotipo. Has soltado tu discurso sin prestar atención a quién es tu interlocutor. Siento mucho decepcionarte pero no encajo en él. Busca en mis comentarios cuándo me he puesto yo por encima de los creyentes o cuándo me he puesto airado con alguien que cree. Tengo amigos practicantes y no les tengo en menos consideración por ello ni voy haciendo proselitismo. Eso es algo personal que no me incumbe. He dejado bien claro que lo único que me molesta es que una religión tenga privilegios en la sociedad civil o que use sus valores para condicionar a toda la comunidad. No me molesta que la gente crea, es más, es que me da igual. Si te ofende que sienta indiferencia hacia tu dios, lo siento mucho, pero es como si yo me ofendiera, salvando las distancias, porque te resulta indiferente mis convicciones deportivas cuando a ti no te gusta el fútbol.
Ese es un debate muy distinto. Lo que proponía aquí era precisamente una crítica al ateísmo que no se hace preguntas (creo que la que necesita leer lo que se ha dicho eres tú, y no dar por sentado cosas que no he dicho), y no una crítica a los creyentes.
Sin embargo llegas diciendo que el ateísmo es irracional y asumiendo que conceptos como «salvación» y «condenación» tienen que tener un sentido y servir de premisa en un debate con gente que no cree y cuando, examinando tus propios argumentos te razono por qué la ubicuidad del sentido de trascendencia no es la prueba de nada y por qué tanto el ateísmo como el deísmo y sus afirmaciones pueden ser racionales o irracionales, de repente te pones a la defensiva porque te estoy atacando (¿¿¿???) y me sueltas una de egipcios.
Que no Arras, que no voy por allí, que te estás equivocando. A mí, mientras no quieras poner un crucifijo en el colegio de mi hijo (hipotético) ni intentes coartar lo que vota un diputado por tu fe ni cosas por el estilo, me va a parecer estupendo que creas en quien quieras y ni te voy a considerar peor persona por ello ni menos racional (cosa que, por lo que se ve, tú sí haces).
Ahora, si quieres volver al debate, no me importa seguir dándole vueltas a por qué el ateísmo es una opción perfectamente racional, pero no te salgas por la tangente.
Pruebas, todo se reduce a las pruebas tarde o temprano.
Lo que es real, siempre da pruebas de su realidad.
Dos o tres siglos de ateismo nos legaron curar la polio, la viruela y otras pulgas, nos dieron aviones, telecomunicaciones, ropa limpia, dientes blancos, derechos humanos, nos llevaron a la luna y nos dieron suficientes bombas atomicas para suicidarnos como especie llevando quiza a todo el planeta por delante. (no es que esté yo orgulloso de esto ultimo, pero es una prueba jodidamente grande si las hay)
¿Y que han hecho por nosotros seis o siete mil años de religiones organizadas e institucionalizadas?
Hablar del bien y del mal…
No ataco el sentido de trascendencia.
Me refiero solamente a quien conoce mejor la realidad de este mundo: La conoce mejor quien acierta donde espera hacerlo.
POr cierto…
Que un ateo puede ser mistico, si puede.
y mucho.
Lo que no puede, por pura honestidad
es ser dogmatico.
Saludos
Cope dijoEn mi caso más o menos vengo a coincidir con Agu2v. Yo nunca me he sentido más libre que cuando dejé de ser creyente.
Uno de las criticas que le achaco a las religiones es inculcar limitaciones a la gente. No comer ciertas cosas, no vestir de cierta manera, etc. Si no le hace daño a nadie, ni ti que mas da si comes cerdo en lugar de cabra.
En el ambito laiko tambien hay autolimitaciones que tambien deberia intentar paliarse. Bastante complicaciones trae la vida, como para añadir mas innecesariamente.
Por otro lado, me fastidia un poco que como filosofia de vida, casi solo existan las religiones. Hasta el punto que se pueda decir «La ciencia es su Religion».
Religion se iguala a filosofia de vida igual que se puede decir «Ten fe en mi» en lugar de confianza, por economia de lenguaje. Fe es mas corto y comodo pero confianza es exacto, porque como confies en alguien basado en nada mal asunto.
Mucha gente sera mas devoto de la religion del futbol que muchos catolicos españoles. Y cualquier aficion puede llegar a ser una filosofia de vida y tener un papel muy importante en la forma de vivirla.
Deberia haber una palabra para filosofia de vida.
Gran libro que lei en Mallorca Zorba el griego y siempre recordare la frase….¿Acaso no puede
el hombre hacer algo sin un porqué? Un gran libro que escribió Kazantakis pero la película se quedo corta…no se si era religioso o ateo pero tenia mucho misticismo y profundidad espiritual.
Era como si el hombre fuera un Dios,absolutamente irracional y fuera de las normas..quizás si tuviéramos todos un poco de Zorba en nuetros corazones la vida seria mejor…quizás…………
Pingback: Catalanes exiliados | JUAN LUIS MONEDERO